Advanced Re-entry Vehicle - ARV (ESA)

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tobi453

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Re: Advanced Re-entry Vehicle - ARV (ESA)
« Antwort #100 am: 05. Mai 2011, 16:04:42 »
Hier noch ein Artikel zur ATV Evolution:
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13286238

Dordain sieht Kooperationsmöglichkeiten mit den USA und Wörner hofft auf bessere Staatsfinanzen in drei Jahren, wo er "neue Chancen und Möglichkeiten" für ein ARV sieht.

Kurzum in den nächsten drei Jahren wird nichts geschehen und die Chance von der Wörner spricht war nach dem Beschluss für das Ende des Shuttles da und ist lange vorbei.

Kreuzberga

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Re: Advanced Re-entry Vehicle - ARV (ESA)
« Antwort #101 am: 06. Mai 2011, 01:18:14 »
Naja, warten wir mal ab. Bis zur nächsten Ministerkonferenz ist's noch eine Weile. Ich glaube zwar nicht, dass sich die finanzielle Situation der ESA-Staaten und der USA bis dahin signifikant verbessert haben werden, aber man sollte nicht zu früh den Unkenrufen nachgeben.  ;)

Der Artikel spricht ja auch weniger von einem ARV als von einem Testbed für BEO-Missionen bei dem ein ATV-Nachfolger eine Rolle spielen könnte. Die Idee einer Apollo 8-Mission klingt jedoch erstmal wenig überzeugend was Sinn und Ziel angeht und kann wenn überhaupt nur als Testflug gerechtfertigt werden. Zu diesem Zeitpunkt sollte man aber bereits wissen, wohin es eigentlich gehen soll.

Eine andere Rolle für einen ATV-Nachfolger könnte darin bestehen, die ursprünglich von der ESA für die ISS ohnehin angedacht freifliegende Experimentierplattform doch noch zu realisieren. Dann könnte man die Mirogravforschung vermehrt dorthin verlegen und sich auf der Station mehr auf die Entwicklung von bemannten BEO-Technologien konzentrieren. Das wiederum hängt aber eben davon ab, was die NASA so in den nächsten Monaten entscheidet und wie die längerfristige Rolle der ISS bestimmt wird.

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Offline tomtom

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Re: Advanced Re-entry Vehicle - ARV (ESA)
« Antwort #102 am: 06. Mai 2011, 12:13:33 »
das find ich doch bemerkenswert und konkret -
In Zukunft soll das ATV also nicht mehr aus Europa kommen, sondern auf einer internationale Zusammenarbeit basieren.
Bis Oktober will Dordain einen Vorschlag einer ATV-Weiterentwicklung erarbeiten, an dem ein Teil in Europa und ein anderes in USA gebaut werden soll (jedoch ohne jetzt eine Vision beschreiben zu können).

Man kann ja nichts ausschließen und internationale Zusammenarbeit ist immer angesagt, aber ich sehe im Moment nicht, wo die USA Interessen bzw. Finanzen für einen Raumtransporter haben dürften.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

maxvalier67

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Re: Advanced Re-entry Vehicle - ARV (ESA)
« Antwort #103 am: 11. Mai 2011, 23:29:38 »
Merk dir erst einmal eine grundlegende Weisheit für dieses Forum, maxvalier67:

Widersprich niemals, aber wirklich NIEMALS, roger50, wenn es um den ATV geht!  ;D

Deine Begründung, wieso das ATV überflüssig sein sollte, erschließt sich mir nicht wirklich. Wollte man es durch zusätzliche Progress-Transporter ersetzen, würde es gleich wieviele brauchen, drei oder vier?

Hallo Ruhri,

alles klar, werde ich nicht mehr tun.

Zur "Überflüssigkeit" von ATV: Bitte entschuldige die vielleicht zu unspezifische Formulierung. Genaugenommen möchte die NASA den Reboost-Treibstoff von ATV nicht mehr als anrechenbare Leistung anerkennen, da der Reboost hinreichend von Progress erledigt wird und die Russen sind genervt, weil ATV einfach zu lange Zeit am Port hängt, um die großen Tanks durch Reboost leerzublasen. Die Diskussion geht also nicht um den pressurized upload, der ist und bleibt wichtig (wäre ja auch mit der Kapsel vorhanden), aber die ESA (und NASA) möchten schon gern den Treibstoff durch zB unpressurized upload ersetzen - also: Modifikation des S/C: Tanks 'raus, Schublade oder Palette 'rein => Schwerpunktlage und Trägheitsmomente anders => Tüten anders anordnen => Software ändern => S/C neu qualifizieren. Und schon haben wir ein "neues" S/C mit altem ICC. Zu mehr wird es m.E. zeitlich und finanziell nicht reichen bis 2020.

Offline Ruhri

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Re: Advanced Re-entry Vehicle - ARV (ESA)
« Antwort #104 am: 12. Mai 2011, 00:09:53 »
O.k., dass das ATV mit seiner Frachtkapazität nicht mehr ganz den heutigen Anforderungen entspricht, hatten wir bereits diskutiert. Die Trockenfracht war völlig falsch prognostiziert worden und ist wesentlich weniger dicht als vorhergesagt. Dafür wird es bei den nächsten Flügen erheblich weniger Bedarf an Wasser und später auch Treibstoff geben. Die Probleme sind bei NASA und ESA also bekannt, und es wird daran gearbeitet. Freilich gilt auch hier: Je umfassender die Änderungen, desto teurer wird das Redesign. Ich mag mich ja irren, aber die NASA kann da auch nicht so einfach die Verträge ändern - das geht nur im gegenseitigen Einvernehmen. Wenn es der NASA nicht mehr in den Kram passt, kann sie nicht einfach die Parameter ändern und die ESA auf den Kosten sitzen lassen. Soweit ich das verstanden habe, ist das aber halt auch nicht der Fall. Man arbeitet zusammen an dem Problem.

Du hast allerdings mehrfach behauptet, dass die Russen genervt seien über das ATV. Ehrlich gesagt, habe ich das hier im ganzen Forum nur in diesem Thread und ausschließlich von dir gelesen. Du wirst sicherlich verstehen, dass ich und vermutlich auch die anderen ATV/ARV-Interessierten dazu neigen, das als eine persönliche und möglicherweise unzutreffende private Meinung einzustufen. Kannst du denn deine Aussage über die Genervheit der Russen irgendwie belegen?

Warum sollen aber die Russen überhaupt genervt sein? Das ATV führt als zeitweiliger Hauptantrieb der ISS Manöver (und das sogar unter direkter russischer Kontrolle!) durch, betankt die ISS und blockiert gerade einmal einen einzigen Port. Dermaßen knapp ist man am russischen Teil aber eben auch nicht. Wieviele hat man gleich noch einmal (im Augenblick) zur Verfügung? Vier, oder? Das reicht doch für die zwei normalen Sojus und eine Progress.

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Offline tomtom

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Re: Advanced Re-entry Vehicle - ARV (ESA)
« Antwort #105 am: 29. Mai 2011, 11:22:31 »
unabhängig von der Frage der ATV-Weiterentwicklung,

das ARV-Konzept mit der rückkehrfähigen Kapsel wird in einem Fact-Sheet der ESA in drei Module strukturiert: Reentry Modul (RM), Unpressurized Cargo (UCM) und Service Modul (SM).

Danach soll die Kapsel 2000kg/8m3 zur ISS und 1500kg zur Erde transportieren und das UCM 3000kg Fracht. Das SM wird mit 13 t angegeben.

http://esamultimedia.esa.int/docs/hsf_research/ISS_User_Guide/26_ARV_web.pdf
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Offline Ruhri

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Re: Advanced Re-entry Vehicle - ARV (ESA)
« Antwort #106 am: 29. Mai 2011, 23:36:25 »
Verstehe ich das richtig, dass das UCM Kleinsatelliten ausstoßen können soll? Wie würde denn das mit der Fähigkeit zusammenpassen, "nasse Fracht" zu transportieren? Oder will man darauf verzichten? (Da steht allerdings auch etwas von re-boost propellant) Dass diese Fracht in den Rückkehrteil kommt, kann ich mir nämlich überhaupt nicht vorstellen.

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Offline tomtom

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Re: Advanced Re-entry Vehicle - ARV (ESA)
« Antwort #107 am: 24. Juni 2011, 19:03:22 »
Das ARV Projekt ist ja nun vorerst vom Tisch und stattdessen wird die Idee verfolgt, eine ATV Weiterentwicklung, besser gesagt das ServiceModul, mit dem MPCV der Nasa zu kombinieren und in Kooperation zu entwickeln. Bis zum Herbst will man die Idee genauer untersuchen, um ggf. 2012 auf der Ministerkonferenz einen Vorschlag zu machen.
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/awx/2011/06/21/awx_06_21_2011_p0-338688.xml&headline=ESA,%20NASA%20Discuss%20Joint%20Manned%20Missions

Wollen wir hier weitermachen, oder in den Orion-Thread wechseln oder einen neuen Thread aufmachen?
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https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

tobi453

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Re: Advanced Re-entry Vehicle - ARV (ESA)
« Antwort #108 am: 26. Juni 2011, 20:08:55 »
Mich würde ja mal interessieren, wessen Idee das ist bzw. wer hier auf wen zugekommen ist. Ist das eine erste Initiative aus Darmstadt oder kommt die Idee von Astrium und die ESA hat sie aufgegriffen oder ist die NASA auf die ESA zugekommen?

Die Idee ist ja erstmal gut. Die NASA hat Geldprobleme bei Orion/MPCV und ein europäisches Servicemodul könnte eine Lösung dieses Problems sein. Bleibt die Frage, ob die Gespräche mit den Amerikanern erfolgreicher laufen als mit den Russen bei Kliper/CSTS/etc. Und dann natürlich die große Frage nach der Finanzierung, hier müsste Deutschland sicher einen signifikanten Anteil leisten.

tobi453

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Re: Advanced Re-entry Vehicle - ARV (ESA)
« Antwort #109 am: 26. Juni 2011, 20:43:29 »
Achja nochwas: Das AJ-10 sollte ja bisher bei Orion zum Einsatz kommen, das muss also irgendwie in die EPB vom ATV eingebaut werden:
http://en.wikipedia.org/wiki/AJ-10

Naja es dürfte sowieso eine größere Umkonstruktion nötig werden. ;)

Nachtrag: Vielleicht kann man auch ein verändertes Aestus für das Servicemodul nehmen.
« Letzte Änderung: 26. Juni 2011, 23:43:20 von tobi »

Offline Ruhri

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Re: Advanced Re-entry Vehicle - ARV (ESA)
« Antwort #110 am: 27. Juni 2011, 22:55:48 »
Da stellt sich doch direkt die Frage, wie weit Aestus von der Fähigkeit "man-rated" entfernt ist. Anders ausgedrückt: Wie groß ist der Aufwand, aus dem Oberstufentriebwerk eines Satellitenträgers ein Transportertriebwerk zu machen, und wieviel würde es kosten?

DukNukem

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Re: Advanced Re-entry Vehicle - ARV (ESA)
« Antwort #111 am: 28. Juni 2011, 20:52:38 »
Was man bei Aestus bestimmt auch noch beachten muss ist doch die Treibstoffkombination aus N2O4 und MMH.
Wurden bei bemannten flügen bisher Überhaupt eingesetzt?

Edit: Grad nochmal den AJ-10 Link angeklickt. Das Triebwerk verwendet ja auch eine ähnliche Mischung. Somit sollte das Problem der Verwendung eines krebserregenden Treibstoffes doch nicht so groß sein, wie ich gerade gedacht habe oder irre ich mich hier wieder?

tobi453

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Re: Advanced Re-entry Vehicle - ARV (ESA)
« Antwort #112 am: 28. Juni 2011, 20:58:48 »
Ne bei der Treibstoffkombi sollte es kein Problem geben. Das AJ10 ist auch das OMS Triebwerk beim Shuttle.

Offline Ruhri

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Re: Advanced Re-entry Vehicle - ARV (ESA)
« Antwort #113 am: 28. Juni 2011, 23:19:40 »
Das Problem dürfte eher die Qualität des EDS sein (des anderen natürlich  ;) - Emergency Detection System).

Re: Advanced Re-entry Vehicle - ARV (ESA)
« Antwort #114 am: 29. Juni 2011, 09:33:47 »
sind ja alles ungelegte Eier, aber wär nicht das Vinci  ::) eine Möglichkeit wenn die Leistung passt ?

... oder geht das nicht wegen der LOX/LH2 Lagerfähigkeit für die Einsatzdauer ?
... und abgesehen davon dass es noch lange nicht soweit is ...

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Offline Schillrich

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Re: Advanced Re-entry Vehicle - ARV (ESA)
« Antwort #115 am: 29. Juni 2011, 09:38:19 »
Für ein Raumschiff sollten es hypergole Treibstoffe sein. Das gibt Sicherheit und Robustheit der Funktion (samt Einfachheit). Die Triebwerke müssen zünden, ohne zu viele Zusatzbedingungen. Bei LOX/LH2 ist das nicht gegeben.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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DukNukem

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Re: Advanced Re-entry Vehicle - ARV (ESA)
« Antwort #116 am: 29. Juni 2011, 20:20:24 »
Nochmal zwecks Aestus. Ich bekomme nämlich aktuell wieder mit, was für Sicherheitsvorkehrungen biem Umgang mit mmh von nöten sind. Deshalb hats mich einfach verwundert, dass man dann auf sowas Menschen drauf setzt ;) Aber wahrscheinlich ist da der kritischte Moment nur der Zeitraum, während die Rakete am Boden ist. Später sollte dann wohl weniger Gefahr bestehen.


Vinci würde ich persönlich noch nicht direkt abschreiben. Die Wiederzündbarkeit ist hier ja gegeben und auch funktionstüchtig. Wie schnell man das dann im All machen kann ist eine andere Frage. Aber ich würde es auf jeden Fall nicht abschreiben, auch wenns noch etwas dauern wird, bis es fliegt.

Offline Ruhri

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Re: Advanced Re-entry Vehicle - ARV (ESA)
« Antwort #117 am: 29. Juni 2011, 23:12:27 »
Eine Oberstufe ist aber wie alle Stufen einer Trägerrakete darauf optimiert, die Nutzlast so stark zu beschleunigen, dass sie in den gewünschten Orbit gelangt. Für das Andocken an einem anderen Objekt wie der ISS sind aber feine Kurskorrekturen erforderlich. Ein Triebwerk, dass beide Anforderungen gleichermaßen gut erfüllen kann, wird sicherlich wieder teurer werden.

websquid

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Re: Advanced Re-entry Vehicle - ARV (ESA)
« Antwort #118 am: 29. Juni 2011, 23:25:50 »
Dafür werden sicherlich noch eine ganze Reihe kleine Manövriertriebwerke eingebaut werden. Allerdings braucht gerade so ein Deep-Space-Vehikel wie das MPCV (wenn es denn wirklich gemeinsam entwickelt wird) auf ein starkes Haupttriebwerk angewiesen. Apollo hatte dazu ein Triebwerk mit 98kN Schubkraft.

Das liegt damit zwischen Aestus (28,4kN) und Vinci (180kN). Da LH2 praktisch kaum länger lagerbar ist, würde ich das ausschließen, aber das Aestus könnte sehr gut passen

tobi453

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Re: Advanced Re-entry Vehicle - ARV (ESA)
« Antwort #119 am: 29. Juni 2011, 23:27:05 »
Das Shuttle dockt auch nicht mit dem OMS an der ISS an. ;) Dafür gibts extra kleine Triebwerke.

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Offline Schillrich

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Re: Advanced Re-entry Vehicle - ARV (ESA)
« Antwort #120 am: 30. Juni 2011, 08:43:42 »
Hallo,

Eine Oberstufe ist aber wie alle Stufen einer Trägerrakete darauf optimiert, die Nutzlast so stark zu beschleunigen, dass sie in den gewünschten Orbit gelangt.

Das stimmt so allgemein und grundsätzlich nicht. Ob man viel Schub braucht, hängt vom Ziel ab. Was soll die Oberstufe machen?
Oberstufen sind primär ausgelegt sehr effizient den Treibstoff in Geschwindigkeitsgewinn umzusetzen, nicht um stark zu beschleunigen. Das ergibt auch schon mal lange Beschleunigungsphasen mit wenig, aber hoch effizientem Schub. Das sieht man u.a. auch bei der Ariane 5. Die Brennphase der Oberstufe ist sehr lang, verglichen mit ihrer Treibstoffmenge. Treibstoffdurchsatz, Schub und Beschleunigung sind gering. Wobei aber auch wieder gilt: je länger sie brennt (und dabei in die Höhe klettert), desto höher werden auch wieder die Gravitationsverluste.
Hohe Schübe sind primär notwendig, wenn man ein Manöver in einem engen Zeitfenster erledigen muss (Apollo zur Geschwindigkeitsanpassung an den Mond, sonst wäre der vorbeigezogen) oder wenn man gegen viel Widerstand antreten muss (Abheben der schweren, voll betankten Rakete gegen die Gravitation und Beschleunigung gegen Gravitation und Luftwiderstand). Für Oberstufen braucht man nicht mehr diese teuren und schweren Triebwerke mit Höchstleistung (aber mit hoher Effizienz).


\\   //    Grüße
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Ian

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Re: Advanced Re-entry Vehicle - ARV (ESA)
« Antwort #121 am: 12. Januar 2012, 11:21:54 »
Hi,

bekanntermaßen hat die letzte ESA Ministerratskonferenz entschieden das man in der ESA keinen eigenen bemannten Zugang zum All möchte und deshalb auch die Entwicklung des ARVs welches ein Schritt zum bemannten ATV sein sollte keinen Sinn macht und man deshalb dieses Projekt kein Geld gab.

Nun hat Alexander Gerst folgenden Tweet gemacht:

Zitat
Astro_Alex Alexander Gerst
Today's task: testing of Human-Machine-Interfaces of future spacecraft designs: bit.ly/hZ6tNH & its likes. Which button goes where?

Warum wenn man doch eh in der ESA keinen bemannten Zugang zum All möchte, arbeitet Alexander Gerst hier an einem Crew Interface?

Gruß Ian

Offline Ruhri

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Re: Advanced Re-entry Vehicle - ARV (ESA)
« Antwort #122 am: 12. Januar 2012, 22:33:35 »
Jetzt hast du aber das Wort "eigenen" unterschlagen, Ian. Die Minister haben beschlossen, keinen eigenen bemannten Zugang zum All finanzieren zu wollen, aber man will natürlich irgendeinen Zugang haben.

Ian

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Re: Advanced Re-entry Vehicle - ARV (ESA)
« Antwort #123 am: 12. Januar 2012, 23:01:20 »
Naja das wär ja mal was ganz neues, dass sich Nasa oder Roscosmos an einem bemanntern ATV beteiligen würden und wenn dem so wäre warum wissen wir davon nichts?

Gruß Ian

websquid

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Re: Advanced Re-entry Vehicle - ARV (ESA)
« Antwort #124 am: 12. Januar 2012, 23:02:45 »
War wohl anders gemeint...

irgendein Zugang ist kein Zugang unter eigener Federführung sondern ein "irgendwo mitfliegen und vielleicht bisschen beteiligen". Und die Entwicklung von Orion, CCDev, PPTS ist auch dir bekannt, Ian ;)