Marsflug, Marsbasis

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1150 am: 13. Februar 2014, 22:10:52 »
Warum ist diese Diskussion eigentlich hier? Das ist der Mars One thread.

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Offline tomtom

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1151 am: 13. Februar 2014, 22:17:25 »
stimmt, ich hab es mal hierhin umgehängt.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Führerschein

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1152 am: 13. Februar 2014, 22:48:57 »
Was genau wäre denn ein Anreiz zum Mars zu fliegen?
Um ihn zu kolonisieren? Wäre dann die Frage nach dem Warum!
Oder kommt der Anreiz erst, wenn es in ferner Zeit auf der Erde zu voll oder gar unbewohnbar wird?
Wäre es dann nicht vielleicht zu spät?

Das ist ein Argument, das Elon Musk mal verwendet hat. Er meinte, in einer Milliarde Jahre, vielleicht schon in 500Millionen Jahren wird die Erde durch die Sonne unbewohnbar. Da wäre doch jetzt ein guter Zeitpunkt, Mars zu besiedeln. Und recht hat er. Wir wissen, wir haben jetzt eine technische Zivilisation, die das kann. Ob es die in ein paar tausend oder sogar ein paar hundert Jahren noch geben wird, ist ungewiss.

Die Möglichkeit, daß die Erde durch Einschlag eines Kometen oder durch einen Supervulkanausbruch unbewohnbar wird, hat er auch erwähnt.

Etwas gutes, das ich sehe: Die Menschen der Erde können irgendwann wieder auf eine nichttechnische Gesellschaft setzen. Eine Marskolonie kann das nicht. Die stirbt ohne hochstehende Technik ganz schnell, ein perfekter Anreiz, Technik nicht zu vernachlässigen.

Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1153 am: 14. Februar 2014, 00:45:00 »
Ergo:
Der bemannte Marsflug an sich ist keine Science-Fiction, sondern einfach ein Projekt, dass nicht (in ernsthaftem Maße) von der NASA angegangen werden kann. Grund ist die Politik und die daraus hervorgehenden finanziellen Realitäten.
Genau dazu habe ich meine eigene Theorie. Wenn man sich genau betrachtet, wie sehr das Image der NASA nach dem Challenger-Unglück gelitten hat und was danach kam ("faster, better, cheaper"-Robotik), kommt man zum Schluss, dass kleinere Brötchen zu backen das (nachvollziehbare) interne Ziel der NASA war. Die ISS aufzubauen war ja noch ein vetretbares Risiko, da bemannte Raumfahrt im LEO. Danach haben sie aber noch die Columbia verloren, was die NASA öffentlich am Tiefpunkt ankommen ließ. Die wollen (!) nicht zum Mars, weil im Falle einer erneuten Katastrophe wäre es da im Wesentlichen um die öffentliche und regierungseitige Unterstützung der Agentur schlecht bestellt. "Ende Gelände......NASA? Bringen doch nur Leute um." Ja, extrem überspitzt, aber ich glaube vor der Reputation haben sie am meisten Angst!
Nein, die NASA will doch zukünftig weiter existieren, weiter machen, ihre Mitarbeiter bezahlen und forschen. Ich denke große BEO-Schritte kann man von der NASA nicht mehr erwarten, auch wenn man Ähnliches dort regelmäßig in Aussicht stellt, um die Öffentlichkeit bei Stange zu halten. Der große Pioniergeist der bemannten Raumfahrt ist bei der NASA mit den 14 tragischen Opfern der Shuttle-Katastrophen gestorben. SLS wollten sie ja eigentlich auch nicht, und nun wo sie müssen, wohin soll's denn gehen? Achso, holen wir mal schnell nen Asteroiden in den Mondorbit und schicken Leute hin, die nen EVA unternehmen. Das rechtfertigt auch Milliarden von US$...
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

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Offline MX87

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1154 am: 14. Februar 2014, 01:19:27 »
Ich denke große BEO-Schritte kann man von der NASA nicht mehr erwarten, auch wenn man Ähnliches dort regelmäßig in Aussicht stellt, um die Öffentlichkeit bei Stange zu halten. Der große Pioniergeist der bemannten Raumfahrt ist bei der NASA mit den 12 tragischen Opfern der Shuttle-Katastrophen gestorben. SLS wollten sie ja eigentlich auch nicht, und nun wo sie müssen, wohin soll's denn gehen? Achso, holen wir mal schnell nen Asteroiden in den Mondorbit und schicken Leute hin, die nen EVA unternehmen. Das rechtfertigt auch Milliarden von US$...

Ich sehe das anders. Die NASA selbst brennt geradezu darauf in den BEO zu fliegen. An Studien und dem Willen bei der NASA mangelt es nicht, aber in Washington. Diejenigen die dafür aber die dicken Schecks schreiben müssten und würden (Regierung, Senat) wollen da aber triftige Gründe. Der edle Gedanke "Wir sind Entdecker und gehen dorthin wo nie zuvor ein Mensch gewesen ist." juckt diese aber nicht. Sowas ist nicht sexy genug. Kein großes Projekt wird ohne eine große Not angegangen und das gilt für nahezu alle Staaten. Das Space Race ist da das eindrückliche Beispiel. Nach Apollo 11 war politisch gesehen sehr schnell die Luft raus aus der Raumfahrt, weil eben das Ziel erfüllt war und der Rivale kein Interesse mehr an einem Rennen hatte. Hätte die Sowjetunion ihr Mondprogramm leise beerdigt und sich dem Mars zugewandt, dann wäre das Space Race vielleicht weitergegangen. Ich weiß, sehr hypotethisch...

Die NASA im Alleingang könnte eine Marsmission finanziell derzeit und auf absehbare nicht stemmen. Als internationales Nachfolgeprogramm für die ISS könnte man eine internationale Mondbasis oder eine internationale Marsmission ins Auge fassen. Das könnte klappen.

Lässt man beim SLS die technische Kritik außen vor, dann wären die späteren Block-Versionen geradezu perfekt für eine Marsmission. Trotz allem finde ich es gut, dass eine BEO-Architektur aufgebaut wird. Die Crux ist nur, dass das SLS als solche allein mit seinen Unterhaltungskosten sehr viel Geld verschlingt (3 Mrd $ pro Jahr). So viel, dass kaum noch Geld für ambitionierte Missionen bleibt. Nachdem seit 1972 aber niemand mehr im BEO war, sind Missionen Rund um den Mond und zu einem Asteoriden immerhin ein netter Anfang. Man müsste aber langsam auch nachfolgende Missionen planen.

Möglicherweise ergeben sich durch die Bigelow-Module aber Möglichkeiten kostengünstige Missionen zu planen. Habitate für BEO-Missionen könnte man dort einkaufen und Orion hat die NASA schon. Vielleicht ergeben sich ja so Möglichkeiten und die Zukunft sieht für das SLS besser aus.
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

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Offline KSC

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1155 am: 14. Februar 2014, 08:10:21 »
Ich habs ja schon oft gesagt…Es ist völlig unerheblich was die NASA will. Die NASA macht, was die Regierung ihr vorgibt. Die NASA kann nicht einfach selbst darüber entscheiden ob sie zum Mars fliegen will, oder nicht. Wenn politisch vorgegeben wird, sie sollen das tun, dann machen sie das, wenn die Politik vorgibt sie sollen sich auf den Erdorbit begrenzen, müssen sie auch das machen.

Genau dazu habe ich meine eigene Theorie. Wenn man sich genau betrachtet, wie sehr das Image der NASA nach dem Challenger-Unglück gelitten hat und was danach kam ("faster, better, cheaper"-Robotik), kommt man zum Schluss, dass kleinere Brötchen zu backen das (nachvollziehbare) interne Ziel der NASA war.
Kann ich bezüglich Mars nun so gar nicht nachvollziehen.
Die NASA ist sicherlich die Organisation, die hinsichtlich der Mars Forschung mit ihren bisher insgesamt 4 Rovern und etlichen Orbitern bzw. Landern am aktivsten ist.

Gruß,
KSC

Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1156 am: 14. Februar 2014, 13:51:56 »
Kann ich bezüglich Mars nun so gar nicht nachvollziehen.
Die NASA ist sicherlich die Organisation, die hinsichtlich der Mars Forschung mit ihren bisher insgesamt 4 Rovern und etlichen Orbitern bzw. Landern am aktivsten ist.
Ich habe doch aber auch nie behauptet, dass die NASA "die Beene baumeln" lässt...::).
Natürlich sind sie auf allen aktuellen Gebieten der Marsforschung am aktivsten.....eben was ferngesteuerte Robotikmissionen angeht. Aber in keinster Weise werden seit Jahrzehnten der Öffentlichkeit oder dem Kongress konkrete Konzeptstudien präsentiert, die auf eine feste, definierte, meilensteinbasierte Marschroute für die bemannte Raumfahrt (zum Mars) hindeuten und darum geht es doch hier in diesem Thread. Auch wenn die NASA nicht selbst entscheiden kann, ob sie zum Mars fliegen möchte oder nicht, so kommt es doch entscheidend auf die Art und Weise an, wie die Dinge den Verantwortlichen auf den Tisch gelegt werden.
Man mag mir etwas Skepsis erlauben, wenn von verschiedenster Seite Marsmissionen für <50 Milliarden abgeschätzt werden, aber von der NASA ne Aussage über 500 Milliarden über 30 Jahre gemacht wurde. Ich sag doch nicht zu jemandem der auf mich zielt: "Depp, schieß doch!".....außer ich will, dass abgedrückt wird.
Dass die Regierung (ohne äußeren Zwang) von sich aus nicht zum Mars möchte, darf glaube ich vorausgesetzt werden.....aber wo sind kostentechnisch optimierte NASA-Pläne und Studien zum Mars? Für mich wirkt das wie Verzögerungstaktik mangels eigenem Ehrgeiz hier Großes, möchlicherweise potentiell Riskantes, zu wagen..
Der Ausspruch von Charles Bolden sagt doch alles
Zitat
"Die USA müssen nicht immer der Anführer sein".
Zwar kann ich durchaus differenzieren, wie das gemeint gewesen sein könnte, aber dieser Satz von der Agentur mit dem größten weltweiten Raumfahrtbudget und der Pionierhistorie.....?
Lieber auf ein konstantbleibendes Budget hoffen, kleine und beeindruckende Erfolge in regelmäßigen Abständen vorweisen können und den riesigen NASA-Apparat bestmöglichst am Laufen halten. Die NASA wird nur noch über Partnerschaften mit anderen Agenturen oder Unternehmen etwas derart großes wie eine Mars-Mission wagen. Alleine wird sie diesen Weg nicht gehen und um wieder zurück zur Motivation meiner gestrigen Aussage zu kommen, liegt das meiner Meinung nach eben immer noch nicht nur am finanziellen und politischen Umfeld.

SLS wurde ja nicht deshalb aufgezwängt, weil es nie Dagewesenes verspricht, sondern weil man um das Prestige der eigenen Nation fürchtete und gleichzeitig die Big Players des Constellationprogramms nicht einfach so fallen lassen wollte. Da war nichts zu hören von wegen "die USA braucht diese Rakete, um bis 20xx eine Marsmission planen zu können". Wäre ja mit einer Deadline verbunden gewesen und hätte Hoffnungen geweckt.
Wieso hört man auch keine Aussage der NASA zu MCT? Die müssten doch Feuer und Flamme hinsichtlich der Pläne sein, wenn ihre bemannten Ambitionen so ausgerichtet wären, wie hier behauptet und angesichts der Kostenstrukturen bisheriger SpaceX-Erfolge die ganz große Werbetrommel für Regierungsunterstützung drehen.
Ich persönlich hoffe ja, das kommt noch...
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

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Offline KSC

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1157 am: 14. Februar 2014, 14:33:32 »
Wieso hört man auch keine Aussage der NASA zu MCT? Die müssten doch Feuer und Flamme hinsichtlich der Pläne sein, wenn ihre bemannten Ambitionen so ausgerichtet wären, wie hier behauptet und angesichts der Kostenstrukturen bisheriger SpaceX-Erfolge die ganz große Werbetrommel für Regierungsunterstützung drehen...
Du glaubst doch nicht im Ernst, dass eine staatliche Behörde die Werbetrommel für ein privates, kommerziell auf Gewinn ausgerichtetes Unternehmen wirbeln sollte.
Das wäre so, wie wenn bei uns das Bundesverkehrsministerium die Werbetrommel für Daimler oder VW rühren würde.

Wie gesagt:
Es ist völlig irrelevant was die Leute bei der NASA persönlich so meinen oder was sie für sich persönlich als die richtigen Ziele ansehen und wofür sie Feuer und Flamme sind – oder auch nicht.
Die NASA ist eine staatliche Behörde,  kann nicht eigenständig agieren und macht das, was ihr vorgegeben wird. Alles Andere ist nicht ihre Aufgabe.
Du verkennst einfach die Konstellationen.

Gruß,
KSC

Offline dksk

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1158 am: 22. Februar 2014, 20:19:34 »
Ich hab jetzt im Urlaub das Buch "Projekt Mars" von J. v. Puttkamer aus 2012 durchgelesen.
In dem Buch werden Grundlagen und Basisinformationen zu fast allen hier andiskutierten Aspekten vermittelt - u.a. auch zur jeweiligen NASA Strategie und deren Revision.
Wer sich in dem Thema eine gewisse Basis schaffen möchte, ich kann das Buch empfehlen, da es micht "abgeholt" hat.

dksk

Führerschein

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1159 am: 22. Februar 2014, 23:17:54 »
Ich hab jetzt im Urlaub das Buch "Projekt Mars" von J. v. Puttkamer aus 2012 durchgelesen.
In dem Buch werden Grundlagen und Basisinformationen zu fast allen hier andiskutierten Aspekten vermittelt - u.a. auch zur jeweiligen NASA Strategie und deren Revision.
Wer sich in dem Thema eine gewisse Basis schaffen möchte, ich kann das Buch empfehlen, da es micht "abgeholt" hat.

dksk

Na mal sehen. Ich habe es mir gerade gekauft und werde in den nächsten Tagen reinlesen. Es ist als eBook zum Glück viel billiger.

Führerschein

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1160 am: 28. Februar 2014, 10:09:36 »
Ich habe meinen Beitrag zur NASA verschoben. In den Orion auf SLS-Thread passt es wirklich nicht. In den Inspiration Mars Thread auch nicht wirklich.

Gestern gab es ja die Sitzung des Space and Technology Ausschusses des US Repräsentantenhauses zum Mars FlyBy Vorschlag für EM-2.
Auf die (nicht neuen) politischen Aspekte will ich hier nicht eingehen, sondern kurz die für EM-2 vorgeschlagene Mars Flyby Mission skizieren.
..........................

Um es nochmal klar zu sagen: Das ist keine Planung und kein Missionsvorhaben der NASA, sondern das ist ein Vorschlag, den sich der Parlamentsausschuss gestern hat vorstellen lassen. Mehr nicht.

Gruß,
KSC

Stimmt, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Da dies das zweite Mal nach der Präsentation durch Dennis Tito ist, hat es wohl schon ein gewisses Gewicht. Es heißt aber wirklich noch lange nicht, daß es gemacht wird. Es waren ja beide Meinungen vertreten.

Ich will aber doch nochmal auf die geäußerten Argumente eingehen.

Ein Komitee-Mitglied hat deutlich seine Unlust ausgedrückt. Es war ein privates Konzept, das die Träger nicht finanziert kriegten. Warum soll es jetzt der Steuerzahler machen? Wie sieht der Zeit- und Kostenplan aus? Gibt es Beispiele aus der letzten Zeit, wo Zeitpläne eingehalten wurden? Können wir das in der Zeit überhaupt schaffen?

Es wurden auch die Risiken angesprochen, technisch und Strahlungsrisiko. Eine eingeladenene Zeugin sagte aber klar, es gibt keinen Zweifel, daß sich geeignete Freiwillige finden. Die würden aber schon fragen, was machen wir unterwegs? Wie würde die Unterstützung aussehen, wenn es tatsächlich später im Leben gesundheitliche Probleme gibt, die auf die Strahlung zurückgeführt werden können?

Es wurde auch die Möglichkeit angsprochen, es so ähnlich zu machen, wie von Dennis Tito vorgeschlagen. Ein existierendes Druckmodul verwenden und mit einem durch Inspiration Mars entwickelten Lebenserhaltungs- und Wasser-Recycling-System auszurüsten, um die Kosten zu begrenzen und die Entwicklung zu beschleunigen.

Da viele Aspekte bereits bei der NASA ausführlich betrachtet wurden, könnte die NASA in wenigen Monaten eine Studie mit Kosten und Zeitplan vorlegen.

Es wurde auch angesprochen, daß Orion mit dem derzeitigen Hitzeschild die Mission nicht fliegen kann, obwohl bei diesem Flugplan die Rückkehrgeschwindigkeit viel niedriger ist als bei Inspiration Mars. Dazu eine Info vom NSF Forum, Orion ist nur auf die höchstmögliche Rückkehrgeschwindigkeit vom Mond ausgelegt.

Einige haben intensiv die Meinung vertreten, daß ein solches Projekt die Begeisterung für die Raumfahrt wieder wecken kann, die nach Apollo eine Generation hervorgebracht hat, die Naturwissenschaften und Technik studiert hat und daß das wieder gebraucht wird. Dafür ist aber das derzeitige NASA Budget zu niedrig. Es müßte aufgestockt werden. Es muß auch im Gegensatz zu Apollo einen Plan geben, was danach passiert. Es müßte einen Plan geben, der auch finanziert wird. Und wenn der Wille da ist, können wir es zweifellos schaffen.

Dieser Plan muß Ziele enthalten, wie Mondbasis, Marsbasis, EM-2 Station und das erklärte Ziel, regelmäßig zu fliegen.

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Offline KSC

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1161 am: 28. Februar 2014, 11:28:27 »
Alles in Allem eigentlich nichts neues.

Gruß,
KSC

Führerschein

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1162 am: 28. Februar 2014, 11:49:57 »
Alles in Allem eigentlich nichts neues.

Gruß,
KSC

Bis auf den feinen Unterton, daß man befürchtet, gegenüber den Russen und Chinesen in Rückstand zu geraten. Den Punkt hatte ich ausgelassen. ;)

Noch ein Link zu einem Artikel von Chris Bergin auf NSF dazu.

http://www.nasaspaceflight.com/2014/02/lawmakers-potential-mars-flyby-mission-2021/

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Offline KSC

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1163 am: 28. Februar 2014, 11:54:05 »
Naja, das ist eigentlich auch nicht neu ;)
Im Gegenteil, dieser Rückstand ist defakto ja schon längst da. Man hat aktuell und in den nächsten Jahren keinen bemannten Zugang zum Erdorbit, die Russen und die Chinesen schon.

Gruß,
KSC

Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1164 am: 28. Februar 2014, 12:13:01 »
Bis auf den feinen Unterton, daß man befürchtet, gegenüber den Russen und Chinesen in Rückstand zu geraten. Den Punkt hatte ich ausgelassen. ;)

Ja, aber auch das ist seit Jahren nichts Neues und den Kongress hat es einen Dreck interessiert. Sie heulen zwar deswegen rum, aber nur einen Cent ausgeben um dies zu ändern wollen sie auch nicht.

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Offline Klakow

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1165 am: 28. Februar 2014, 15:44:51 »
Pionier, Centaur, Gemini, Apollo-Programm, das waren letztendlich Projekte die durch den kalten Krieg gemacht wurden.
Das war teils direkt militärisch begründet, teils aus dem Wettkampf der Systeme.
Wenn es einen echten oder eingebildeten Feind geben würde und um den Abzuwehren man auf den Mars müsste,
wären die USA schon 30 Jahre da oben.
Das Land kann wirklich großes hervorbringen, aber nur dann wenn es mächtig Druck verspürt.
Leider läuft das fast nirgendwo besser, auch nicht bei uns.

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Offline Klakow

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1166 am: 06. März 2014, 21:11:11 »
Sorry das stimmt aber nicht. Wenn man beim Mars ein wiederverwendbares Raketenshuttle haben will, wie wird das den dann aussehen?
Ist doch wohl ganz klar, Treibstoff aus dem was man auf dem Mars relativ einfach herstellen kann, das ist nach heutigem Stand, LCH4/LOX.
Es glaubt doch wohl keiner, das SpaceX mit der Triebwerksentwicklung aufhört wenn das Raptor Triebwerk für die zukünftige MCT läuft?
Sobald dies läuft wird 100% sicher ein neues Merlin Triebwerk mit LCH4/LOX folgen. Vermutlich wird das dann mindestens den selben Schub wie das aktuellste Merlin heute haben.

Die eigentliche Frage wird sein wie viel Nutzlast man vom Marsboden in LMO und wieder zurück bringen will.
Ich glaube zumindest für die ersten Besuche nicht das man sofort mit einer MCT-Stuffe auf dem Mars landen wird, später vielleicht doch.
Die Frage ist dabei was einfacher und wirkungsvoller ist, eine modifizierte Falcon, oder eine modifizierte MCT Stufe?
Die MCT wird sicher ein besseres Verhältnis von Nutzlast/Startmasse haben, aber eine Falcon vielleicht weniger Treibstoff beim abbauen der Geschwindigkeit vom LMO zur Landung haben?
Man braucht für den Start nahe dem Äquator ca. 3,2km/s in ein LMO, womit man ca. 40% Nutzlast in ein Orbit mit einer Stufe schaffen kann, falls man zumindest beim landen bis auf unter 500m/s durch Luftreibung kommen kann, würde man immerhin bis zu 30% Gesamtnutzlast erhalten.
Ich könnt mir auch vorstellen das man für den Mars eine sehr leichte Version von Falcon 9 oder MCT mit weniger Triebwerken oder drei dicken Brummern und zur Landung in der Mitte ein Merlin 1D.

McFire

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1167 am: 06. März 2014, 22:17:39 »
Zitat
...Treibstoff aus dem was man auf dem Mars relativ einfach herstellen kann, das ist nach heutigem Stand, LCH4/LOX.
Ok , ich bin grad auf dem Mars mit 4 Leuten und 200 kg Fundstücke. Unser Schiffchen ist nicht grad klein, wir brauchen ja Triebwerke für Start und (zumindest) Abbremsung sowie eine anständige Energieversorgung. Von unseren Lebensumständen mal abgesehen.
Ich möchte von Dir 35 Tonnen LCH4/LOX, damit wir gut zurückkommen. Zumindest bis Einfangorbit oder ISS.
Wie stellst Du das her ?
- Aus wieviel Tonnen Rohmaterial?
- Mit welchen Maschinen/Anlagen? Womit hertransportiert ?
- Mit wieviel Energie? Wie gewonnen?
- Welche Robotik, damit zur Herstellung nicht auch noch Leute nötig sind?
- Wie mit welchen Mitteln wurden die Rohstoffe in hinreichender Konzentration entdeckt?
- ... ach das soll erstmal genügen....
Ich möcht halt nach hause mit ausreichend Sprit....

tobi

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1168 am: 06. März 2014, 22:24:36 »
Das C in CH4 bekommt aus der Atmosphäre, genauso wie das O in O2. Die Marsatmospähre besteht nämlich zu 95% aus CO2. Das H ist dann schon das größere Problem. Das kann man z.B. aus dem Wassereis gewinnen, was schon deutlich schwieriger abzubauen ist.

Führerschein

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1169 am: 06. März 2014, 22:36:45 »
Für die Marslandung wird MCT gebaut. Falcon 9 Erst- und Zweitstufe sind zum üben auf der Erde.

Aber noch kurz. Man wird dafür ein paar hundert Tonnen Treibstoff auf dem Mars brauchen. Ein bißchen abhängig davon, wieviel Nutzlast man mitnehmen will.

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Offline MX87

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Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1170 am: 06. März 2014, 23:29:16 »
Als Randnotiz, da immer mal wieder die Frage aufkommt, wer denn MCT buchen könnte:

Larry Page, Gründer & CEO von Google, beantwortete letztens die Frage eines Journalisten, welches Grundlegende Problem die US-Regierung am dringlichsten angehen sollte. Seine quasi sofortige Antwort: "Den Mars kolonisieren!"

Es ist ja kein Geheimnis, dass die beiden Google-Gründer einen gewissen Raumfahrtfimmel haben. Wenn man sich vorstellt, dass Google aber ein jährliches Forschungs & Entwicklungsbudget von 8 Milliarden Dollar hat, dann kann man sich vorstellen, dass es einen finanzkräftigen  Kunden für MCT geben könnte. SpaceX möchte sich bekanntlich auf die Rolle als Transportunternehmen konzentrieren und Google wiederum macht keinen Anstand eigene Raketen zu entwickeln. Da passt was potentiell zusammen.  ;)

In 2010 gab es einen Dialog zwischen NASA Ames und Larry Page. Hauptthema war die Kostenproblematik. Hauptkostenpunkt ist demnach die Personen wieder zurückzubringen. Hier mal der Artikel zu dem Part:
http://www.heraldsun.com.au/archive/news/nasa-mars-mission-a-one-way-trip/story-e6frf7lf-1225944877007

Ergänzend:
http://www.eyeonorbit.com/2012/09/tedxdelft-blog-who-is-first-on-mars.html
 
Und dann gab es ja am 1. April 2010 noch den Aprilscherz Virgle:
http://www.google.com/virgle/index.html  ;)
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

Führerschein

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1171 am: 06. März 2014, 23:52:13 »
Wenn es mit MCT preislich so hinkommt, wie ich es erwarte, kann man mit 1 Milliarde Dollar pro Jahr eine Marsbasis auf- und ausbauen bis zu den Anfängen einer Kolonie.

Daß die NASA auch nur in Erwägung gezogen haben soll, Leute auf eine Einweg-Mission zum Mars zu schicken, kann ich mir kaum vorstellen. Aber es sieht fast so aus.

Nachtrag: Mit MCT hätte sich die Einweg-Sache aber sowieso erledigt. Es würde eine Rückkehrmöglichkeit geben.

Edit: Zitat gelöscht, nachdem es hierher verschoben wurde.
« Letzte Änderung: 07. März 2014, 08:24:37 von Führerschein »

McFire

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1172 am: 07. März 2014, 12:10:58 »
Das C in CH4 bekommt aus der Atmosphäre, genauso wie das O in O2. Die Marsatmospähre besteht nämlich zu 95% aus CO2. Das H ist dann schon das größere Problem. Das kann man z.B. aus dem Wassereis gewinnen, was schon deutlich schwieriger abzubauen ist.
So richtig hast meine Fragen aber nicht beantwortet.
Ok, wir kennen doch die Marsatmosphäre einigermaßen (und wissen mittlerweile auch - Methan aus der Atmosphäre ist nicht möglich).
CO2 spalten für Sauerstoff? CO2 ist aber ein sehr stabiles Molekül. Da brauchts entweder heftigst Energie oder Photosynthese in einem Umfang, der noch lange nicht zu stemmen ist, schon wegen der auch wieder nötigen Großanlagen.
Wird man also erstmal Wasser spalten. Allerdings auch mit viel Energie. Woher , mit welchen Anlagen, wo kommen die Anlagen her?
Wasser also vom Pol. Meine Habitate stehen allerdings zweckmäßigerweise näher zum Äquator. (Lebensbereuch, Starterleichterung etc.)
Natürlich werde ich nicht das Wasser dahin transportieren (von Gebrauchswasser abgesehen) sondern das fertige Methan. Eine beträchtliche Pipeline muß gebaut werden. Mit was für Material, woher, mit welchen Anlagen?
Die Methansyntheseanlagen müssen also dort am Pol aufgebaut werden. Mit was ....usw.? Landung möglich ? Die Methansynthese erfordert mindest 300°C und Druck und Katalysatoren. Muß also gut überwacht werden. Welche Robotik ?
Solarenergie am Pol ? Welche Effektivität?
Ok, sagen wir einfach, in 100 Jahren. Dann frag ich nicht weiter.
Vielleicht gibts da auch schon ganz andere Raumschiff-Antriebe....

runner02

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1173 am: 07. März 2014, 14:44:12 »
Zitat
Larry Page, Gründer & CEO von Google, beantwortete letztens die Frage eines Journalisten, welches Grundlegende Problem die US-Regierung am dringlichsten angehen sollte. Seine quasi sofortige Antwort: "Den Mars kolonisieren!"

Sehr schön ;)
Wieso zahlt er mal nicht MarsOne aus seiner Brieftasche? Die 6 Mrd hat er doch locker!


Zitat
Wird man also erstmal Wasser spalten. Allerdings auch mit viel Energie. Woher , mit welchen Anlagen, wo kommen die Anlagen her?
Wasser also vom Pol. Meine Habitate stehen allerdings zweckmäßigerweise näher zum Äquator. (Lebensbereuch, Starterleichterung etc.)
Natürlich werde ich nicht das Wasser dahin transportieren (von Gebrauchswasser abgesehen) sondern das fertige Methan. Eine beträchtliche Pipeline muß gebaut werden. Mit was für Material, woher, mit welchen Anlagen?

Auch am Äquator gibt es feuchte "Erde" (gefroren).

Führerschein

  • Gast
Re: Marsflug, Marsbasis
« Antwort #1174 am: 07. März 2014, 14:50:18 »
CO2 spalten für Sauerstoff? CO2 ist aber ein sehr stabiles Molekül. Da brauchts entweder heftigst Energie oder Photosynthese in einem Umfang, der noch lange nicht zu stemmen ist, schon wegen der auch wieder nötigen Großanlagen.

CO2 spalten in C und O2 wäre tatsächlich ziemlich aufwändig, aber auch unpraktisch. Spalten in CO und O wäre aber recht effizient möglich. Das gäbe sogar direkt einen durchaus brauchbaren Raketentreibstoff. Bei NSF haben einige ausgerechnet, daß man damit sogar eine Rakete betreiben könnte, die vom Mars in den Orbit kommt und wieder mit Triebwerken landen kann. Das wird aber nicht angestrebt, es soll ja Methan werden.

Wird man also erstmal Wasser spalten. Allerdings auch mit viel Energie. Woher , mit welchen Anlagen, wo kommen die Anlagen her?
Wasser also vom Pol. Meine Habitate stehen allerdings zweckmäßigerweise näher zum Äquator. (Lebensbereuch, Starterleichterung etc.)
Natürlich werde ich nicht das Wasser dahin transportieren (von Gebrauchswasser abgesehen) sondern das fertige Methan. Eine beträchtliche Pipeline muß gebaut werden. Mit was für Material, woher, mit welchen Anlagen?
Die Methansyntheseanlagen müssen also dort am Pol aufgebaut werden. Mit was ....usw.? Landung möglich ? Die Methansynthese erfordert mindest 300°C und Druck und Katalysatoren. Muß also gut überwacht werden. Welche Robotik ?
Solarenergie am Pol ? Welche Effektivität?

Wasser gibt es genug bis in Breitengrade, die für Stationen interessant sind. Radarmessungen aus dem Orbit haben das klar gezeigt. Einer der Mars-Rover hat sogar beim kratzen an der Oberfläche Wassereis freigelegt. Man würde eine Siedlung nur da bauen, wo es nachweislich reichlich Wasser gibt.

Um 500t Treibstoff für MCT in zwei Jahren zu produzieren braucht es ganz grob 300-500kW Solarzellenleistung. Wieder Rechnungen bei NSF. Nehmen wir an, daß flexible Zellen für 1 MW mitgenommen werden. Das ist nicht wenig, aber mit heutigen Solarzellen auch nicht so viel. Man muß bedenken, daß ein MCT nicht nur viel Treibstoff braucht, sondern auch viel transportieren kann. Es würden auch ca. 250 Kubikmeter Wasser gebraucht.

Nachtrag: Die vollen 500t Treibstoff werden nur benötigt, wenn auch mit hoher Nutzlast zurückgeflogen wird. Mit geringer Nutzlast für ein paar Proben oder ein paar Leute bräuchte man weniger.

Zum Sabatier-Prozess für die Methanherstellung: Treibstoffherstellung auf dem Mars wird erwähnt.
http://www2.potsdam.edu/exochemistry/electrorednco2.pdf

Zoe hat mal völlig zurecht darauf hingewiesen, daß die Zellen auf Ständer gebaut werden müssen, damit der Staub nicht zu viel Leistung wegnimmt. Ich stelle es mir so vor, daß man sie am Anfang trotzdem auf dem Boden ausrollt. Dann hat man erstmal schnell Leistung. Im Lauf der Monate machen sich die Raumfahrer dran, sie nach und nach aufzuständern, was die Leistung erhöht. Bei Marsschwerkraft und dünner Atmosphäre gibt es dafür mit Sicherheit gute Lösungen.

Zitat
Larry Page, Gründer & CEO von Google, beantwortete letztens die Frage eines Journalisten, welches Grundlegende Problem die US-Regierung am dringlichsten angehen sollte. Seine quasi sofortige Antwort: "Den Mars kolonisieren!"

Sehr schön ;)
Wieso zahlt er mal nicht MarsOne aus seiner Brieftasche? Die 6 Mrd hat er doch locker!

Ich glaube, er kann etwas besseres bekommen, wenn er auf MCT wartet. Allerdings nicht mit einer Einmalzahlung. 1-2 Milliarden pro Jahr sollten es schon sein. Kann er das auf die Dauer?