VEGA Trägerrakete

N'abend,

ich glaube, man sollte noch mal klarstellen, daß VEGA eigentlich kein ESA-Projekt ist, und von ESA auch nicht initiert wurde. Es gab und gibt genug andere Träger dieser Leistungsklasse.

Es war Italien, das dieses Projekt wollte und mit nahezu 2/3 auch die Kosten trägt. I ist an der erfolgreichen Ariane-5 kaum beteiligt, bei AR-4 war das noch anders. Es sind ja auch relativ wenige andere Länder, die sich finanziell beteiligen, D zum Beispiel mit genau 0 €. Denn VEGA ist gleichzeitig ein Konkurrent des erfolgreichen deutschen Unternehmens ROKOT.

Und alles was z.B. F beiträgt (ca.12 %) geht in die Bodenanlagen im CSG. Oder CH, die mit den 1,x % ihr größtes nationales Raumfahrt-Unternehmen Contraves (heute RUAG) sponsern, die dafür die Nutzlastverkleidung bauen.

Italien ist in der ESA für seine Alleingänge berühmt/berüchtigt. Denn auch die MPLMs und Node's wurden praktisch an der ESA vorbei mit NASA vereinbart und gebaut.

Also bitte nicht auf die ESA schimpfen, wenn sich die VEGA mal wieder verzögert....

Gruß
roger50

Die VEGA wird jetzt frühstens Anfang 2011 starten:
http://www.spacenews.com/launch/100430-delays-vega-european-soyuz.html

Kurioses aus Europa:

Französische Ausfuhrbestimmungen für die Flugsoftware von Astrium France verhindern deren Nutzung in der VEGA. Für die ersten beiden Flüge könnte es eine Ausnahme geben, danach soll ein italienisches Ersatzprodukt eingeführt sein. Hintergrund ist scheinbar, dass man keinen tiefen Einblick in die Details der französischen Software erhält und daher ein eigenes Produkt wählt/benötigt.
Das Ganze soll das Budget nicht erhöhen/überziehen. Einige Worte auf der ILA ("Vega is within its approved budget") werden aus Erfahrung so interpretiert, dass man nicht mehr als 20% über dem (jetzt) pelanten/festgelegten Budget liegt.

Quelle: http://www.spacenews.com/civil/100611-french-export-restrictions-snare-vega.html

Hmmm, erinnert mich an die letzten Diskussionen hier:

• OpenSource in der Raumfahrt ohne Nutzungsbeschränkungen und mit vollen Zugang.
• ITAR-Beschränkungen führen auch in der ESA dazu, dass man Technologien selbst entwickeln möchte/muss, anstelle fertige amerikanische Produkte zu nehmen, wenn man keine technischen Details über diese erhalten kann.

Was liest man denn hier:
http://www.spaceflightnow.com/news/n1009/09falcon1e/

In an interview with Spaceflight Now, Le Gall said the Vega rocket should make its first flight in mid-2011.

Jetzt Mitte 2011.....

So läuft das nun einmal in der zeitgenössischen Weltraumfahrt.

Zumindest wird der Abstand zwischen dem "Jetzt" und dem pronostizierten Starttermin immer kleiner.

Analog zur Angara-Formel von NovKos (Zeitpunkt des Erststarts t+2 Jahre, wobei t jetzt ist) stelle ich mal die Vega-Formel auf: Erststart ist t+1 Jahr, wobei t jetzt ist

Wirklich frustrierend, wie viel die Vega hinter sämtlichen jemals aufgestellten Zeitplänen hinterherhinkt. Ich krieg wirklich Lust, das Teil höchstpersönlich fertigzubauen und zu starten

mfg websquid

Naja, man hat jetzt ja mit Falcon 1e und PSLV weitere Alternativen in Europa

Nicht zu vergessen die Rockot, die ja auch von Astrium vermarktet wird. Wer weiß, vielleicht kommt sogar noch die ominöse Sojus 1 als Konkurrent der Vega. Die könnte man sogar von Kourou starten...

Die Rockot wird aber doch nur aus dem "Magazin" verschossen, oder? Neu bauen wird man für Satellitenstarts eher keine mehr. Da kommen höchstens noch weitere Ausmusterungen hinzu, aber soviele Atom-Raketen wie anno dazumal hat man in Russland auch nicht mehr.

Derzeit hat Russland noch 70 UR-100NUTTH (die Basis fuer Rokot) im aktiven Einsatz, im Jahr 2000 waren es noch 150. Nicht enthalten sind dabei Ersatzraketen. Nimmt man eine Startrate von 3 Fluegen pro Jahr an, wuerden diese also noch fuer die naechsten 50 Jahre reichen.

Martin

50 Jahre? Da wird wohl eher die Frage aufkommen, ob man dann diesen Raketen noch trauen kann (oder will). Mittelfristig dürfte die Rockot jedenfalls genügend Aufträge finden.

Wo mögen bei den Kunden einerseits und beim Provider andererseits die Grenzen liegen?

Das bleibt dann abzuwarten. Wir wissen auch nicht, wieviel Geld die an der Vega beteiligten Nationen bereit sind zuzuschießen. Für die zukünftigen Kunden zählen am Ende immer wieder dieselben Faktoren, wie Preis, Zuverlässigkeit, Verfügbarkeit und vielleicht noch der eine oder andere zusätzliche. Die Leistungsfähigkeit und Flexibilität der Rakete spielt da ebenso eine Rolle wie die des Startplatzes.

Wenn Astrium allerdings auf SpaceX setzt, könnte man mit Zitronen gehandelt haben. Wenn dort alles so einigermaßen sauber läuft, dann wird es dennoch noch Jahre dauern, bis die Falcon 1e ein zuverlässiger Träger sein wird. Kurz- bis mittelfristig konzentriert man sich nun einmal auf die Falcon 9, und dabei eben auf den wichtigen NASA-Auftrag. Mit anderen Worten: Die Vega hat immer noch gute Chancen, operationell zu werden und trotz ihres etwas höheren "Kampfgewichts" im Revier der Falcon 1e zu wildern.

Es bleibt also in der Tat spannend...

Auf der anderen Seite weiß aktuell auch keiner, wie zuverlässig die Vega ist / wird. Man braucht nur mal mit der Pegasus zu vergleichen. Die Pegasus hat eigentlich recht wenig echte Fehlstarts, aber es kam sehr oft vor, das die Nutzlast nicht in der vorgesehenen Umlaufbahn abgesetzt wurde. Feststoffraketen sind dabei sehr kritisch, da sie sich nicht genau abschalten lassen. Selbst mit zusätzlicher flüssiger Oberstufe gab es daher bei der Pegasus sehr viele Probleme.

Wenn Astrium SpaceX bei der Falcon 1e etwas unter die Arme greift, um die Zuverlässigkeit weiter zu steigern und die Startkosten unter Kontrolle zu halten, könnte die Falcon 1 durchaus ein ersthafter Konkurent für die russischen Träger und vor allem die Vega werden. Als flüssigkeitsgetriebener Träger hat sie alle Vorraussetzungen, um Nutzlasten weit genauer als die Vega in die Bahn zu bringen.

Eventuell kann Astrium sogar bei der Falcon 9 helfen (falls die Zusammenarbeit so weit geht). Mit einem so erfahrenen Partner wie Astrium an der Seite könnte es für SpaceX schnell aufwärts gehen.

Was würde das für Lyra bedeuten? Wird eine flüssige Oberstufe daher nicht noch wichtiger? Vielleicht sogar zwei flüssige Oberstufen.

Auf der anderen Seite weiß aktuell auch keiner, wie zuverlässig die Vega ist / wird. Man braucht nur mal mit der Pegasus zu vergleichen. Die Pegasus hat eigentlich recht wenig echte Fehlstarts, aber es kam sehr oft vor, das die Nutzlast nicht in der vorgesehenen Umlaufbahn abgesetzt wurde. Feststoffraketen sind dabei sehr kritisch, da sie sich nicht genau abschalten lassen. Selbst mit zusätzlicher flüssiger Oberstufe gab es daher bei der Pegasus sehr viele Probleme.

Pegasus und Vega sind aber auch nicht die ersten Vollstaendigen Feststoffraketen, ich sehe da nicht so ein grosses Problem. In den USA war lange Zeit die Scout Lastesel fuer kleine Nutzlasten, Russland hat Erdbeobachtungssatelliten mit der Start-1 in den Orbit gebracht. Viele amerikanische Fluessigtreibstoff-Raketen hatten bis vor kurzen noch Feststoffoberstufen wie Star oder IUS.

Nicht zu vergessen moderne ICBM, welche vollstaendig mit Feststoff arbeiteten. Die MX Trident II D5 hat eine CEP von etwa 90m 120m. Die M-51 aus dem Haus EADS sollte aehnliche Faehigkeiten haben.

Martin

Pegasus und Vega sind aber auch nicht die ersten Vollstaendigen Feststoffraketen, ich sehe da nicht so ein grosses Problem. In den USA war lange Zeit die Scout Lastesel fuer kleine Nutzlasten, Russland hat Erdbeobachtungssatelliten mit der Start-1 in den Orbit gebracht. Viele amerikanische Fluessigtreibstoff-Raketen hatten bis vor kurzen noch Feststoffoberstufen wie Star oder IUS.

Mag sein, das man bei der Scot grundsätzlich mit weniger genauen Bahnen rechnete. Auch zeigt die Statistik der Scout besonders in der Anfangszeit sehr viele Fehlstarts. Zudem waren viele Nutzlasten der Scout Forschungssats, bei denen es wohl nicht ganz so sehr auf das genaue Einhalten der Bahn ankommt.

Feststoffoberstufen bei Flüssigkeitsraketen sind wieder ein anderer Fall. Hier wird die Feststoffoberstufe (die ja einen genau definierten Impuls abgibt) durch die genaue Flüssigkeitsrakete an einer genau definierten Stelle abgesetzt. Dadurch ist es auch mit einer Feststoffoberstufe möglich, Sats recht genau zu positionieren.
 

Nicht zu vergessen moderne ICBM, welche vollstaendig mit Feststoff arbeiteten. Die MX Trident II D5 hat eine CEP von etwa 90m 120m. Die M-51 aus dem Haus EADS sollte aehnliche Faehigkeiten haben.

Hier liegt der Fall noch anders. ICBMs bringen mit den Feststoffantrieben lediglich den Bus auf eine definierte Geschwindigkeit. Die Steuerung der Gefechtsköpfe selbst übernimmt dabei ein Flüssigtreibstoffsystem. Nur dadurch können ICBMs diese Genauigkeit erreichen.

Es kann allerdings auch sein, das Astrium lediglich Interesse an einem weiterem Träger mit der halben Nutzlast der Vega hat. Da würde die Falcon 1e mit 1 t Nutzlast für unter 10 Millionen Startkosten recht gut reinpaassen.

Was das betrifft, finde ich die Vega eh etwas ungünstig. Die Nutzlast ist zwar recht hoch, die Startkosten allerdings auch.

Hi MR,

im Gegensatz zur MX (daher habe ich diese wieder gestrichen) nutz die D5 Feststoff in allen Stufen inklusive der 3., welche die Nutzlast aussetzt. Die MX konnte ihre Fracht dadurch ueber eine groessere Flaeche verteilen, auf den CEP hatte das aber keine grosse Auswirkung.


Fuer die Pegasus gibt es ja im Bedarfsfall HAPS um die Einschussgenauigkeit zu erhoehen. Vielleicht bietet Arianespace aehnliches an falls gewuenscht.

Martin

Hi MR,

im Gegensatz zur MX (daher habe ich diese wieder gestrichen) nutz die D5 Feststoff in allen Stufen inklusive der 3., welche die Nutzlast aussetzt. Die MX konnte ihre Fracht dadurch ueber eine groessere Flaeche verteilen, auf den CEP hatte das aber keine grosse Auswirkung.


Fuer die Pegasus gibt es ja im Bedarfsfall HAPS um die Einschussgenauigkeit zu erhoehen. Vielleicht bietet Arianespace aehnliches an falls gewuenscht.

Martin
 

Ich hab gerade mal etwas ausführlicher über die Vega recherchiert. Auch für die Vega steht eine mit flüssigen Treibstoffen angetriebene 4. Stufe zur Verfügung, die bei Bedarf einen genauen Bahneinschuss garantiert. Damit dürfte der Grund für die Zusammenarbeit zwischen SpaceX und Astrium wohl tatsächlich in der Suche nach einen günstigen Träger unterhalb der Vega zu suchen sein. Die Vega ist mit ihrem Preis und ihrer Nutzlast doch zum Teil etwas überdimensioniert.

PS: Die Tridend D5 wird selbst zwar von Feststoff angetrieben, die Gefechtsköpfe selbst aber haben ein eigenes Lenksystem (entweder Druckgas oder Flüssigtreibstoff).

Was soll denn das heißen? Ich war eigentlich davon ausgegangen, dass die Vega immer als vierstufige Rakete starten soll, die letzte (ukrainische) Stufe eben mit flüssigem Treibstoff. Soll die Vega denn etwa ohne diese vierte Stufe eingesetzt werden können?

Ohne flüssige Stufe geht das glaube ich nicht. Für Lyra würden die dritte und vierte Stufe durch eine neue LOX/CH4 Stufe ersetzt werden.

N'abend,

bereits am 26 Oktober wurde eine (nicht mit Treibstoff gefüllte) P-80 Gundstufe zum Startplatz ELA-1 transportiert, um dort in den nächsten Monaten die Interface zum Bodensegment zu testen. Die Oberstufen einschließlich des Fairings folgen später. Details und Bilder hier:

http://www.arianespace.com/news-soyuz-vega/2010/2010_11_05_vega-update.asp

Gruß
roger50

Mal etwas anderes: Ist die VEGA eine "moderne" Rakete? Als modern gelten heutzutage ja modulare Systeme, die sich für verschiedene Missionen anpassen lassen. Ist in der Richtung also irgendetwas für die VEGA geplant, von der möglichen deutschen VENUS-Oberstufe einmal abgesehen?

In dem Sinne sicher nicht modern.Eigentlich wollte man nur Stufen zusammensetzen, die man sowieso schon vorliegen hatte bzw. die aus einfacher Konversion entstehen sollten. Das wurde dann aber immer aufwändiger, so dass dieser Sinn inzwischen nicht mehr vorhanden ist. Eigentlich hätte man die Reißleine ziehen müssen, aber so ist nunmal italienische Politik

So läuft es halt in der Politik. Kein Wunder, dass die Italiener uns Deutschen jetzt mit ins Boot holen wollen.

Tja, sollen wir einmal ein wenig spekulieren? Nehmen wir ganz hypothetisch an, die Übertragung der Kräfte wäre handhabbar, wäre dann nach den Beispielen der bereits existierenden Delta IV oder der geplanten Atlas V eine VEGA Heavy denkbar? Wenn man die unterste Stufe bündeln würde, würde man dann alle Stufen gleich befüllen oder die mittlere so, dass sie immer später Brennschluss hat? Was könnte so eine Rakete leisten, und was spricht grundsätzlich gegen ihre Realisierung?

Zurück zur etwas wahrscheinlicheren und näheren Zukunft. Wo lägen denn so die Unterschiede zwischen der jetzt kurz vor dem Jungfernflug stehenden VEGA und der Weiterentwicklung mit VENUS? Jetzt ist es eine Rakete mit drei Feststoffstufen und einer Oberstufe, die mit flüssigem Treibstoff arbeitet. Die ebenfalls als Flüssigtreibstoffstufe ausgelegte VENUS würde meines Wissens gleich beide obere Stufen ersetzen. Das muss Auswirkungen auf das Flugverhalten haben.

Man hat schon über so eine schwere Vega nachgedacht, in dem Fall würde man dann die VEGA/VENUS auf einen P240 von der Ariane 5 setzen. Dieses Konzept ist aber in der Schublade verschwunden, als man die Sojus nach Kourou geholt hat. Die liegt nämlich in der gleichen Leistungsklasse.

Wenn man Stufen bündeln würde ist es auch möglich, die Stufen die man parallel verbaut nacheinander zu zünden, um die Belastungen zu verringern (wie bei der Titan IV)

Die VENUS-Version wäre stärker als die VEGA, weil sie effizientere Treibstoffe einsetzt. Das Flugverhalten wäre tatsächlich etwas anders, aber das ist auf jeden Fall beherrschbar.

mfg websquid