Fobos-Grunt / Yinghuo-1

... ich schlag vor, wir wenden uns nun wieder ernsthaft dem Thread-Thema zu! 

Gut, wenden wir uns der Beantwortung folgender Frage zu, die Terminus gestellt hatte:

Welcher Fall war das?

Tja, ich hatte das oben schon geschrieben, habe das aber anscheinend nicht klar genug ausgedrückt. Ich möchte betonen, dass ich an ein Verschulden der Amerikaner zurzeit nicht glaube, sondern lediglich ein hypothetisches Szenario skizziere, bei dem sie die Schuld tragen könnten.

Also, in Stichpunkten:

• Fobos-Grunt ist tatsächlich verwundbar durch den Betrieb dieser alaskanischen Radaranlage, zumindest in einem bestimmten Betriebsmodus (z.B. Signal, Ausrichtung, Stärke, Dauer)
• Diese spezielle Belastung ist im Verlauf des Hin- und Rückfluges zum Mars und des Einsatzes vor Ort nicht zu erwarten.
• Eine spezielle Abschirmung nur für die kurze Startphase wird als zu teuer erachtet.
• Stattdessen spricht man sich mit den Amerikanern ab, den Betrieb der Anlage auf den Start der Sonde hin abzustimmen.
• Die Russen liefern alle notwenigen Start- und Überflugdaten.
• Die Amerikaner bestätigen die übermittelten Informationen und sagen verbindlich zu, alle notwendigen Schutzmaßnahmen zu ergreifen.
• Aus irgendwelchen Gründen (z.B. grobe Fahrlässigkeit) wird Fobos-Grunt kurz nach dem Start beim Überflug von Alaska von der Radarstation bestrahlt und geht in einen Störmodus.

So in etwa könnte es hypothetisch gelaufen sein, und dann läge eben die Schuld am Versagen bei den Amerikanern und nicht bei den Russen.

Hallo @Ruhri,

So in etwa könnte es Hypothetisch gelaufen sein

bei Deinen Worten drängt sich bei mir der Verdacht auf,
ob Du unbedingt einen bestimmten Verlag am Leben erhalten willst.?     
Oder bist du verwandt oder verschwägert    mit einem bestimmten, etwas verhinderten Schreiberling ?
( die Bezeichnung Journalist ist für Mann wirklich unpassend)

da die Anlage in Alaska nicht in Betrieb war,
ist alles sehr an den Haaren herbei gezogen.!

mit den besten Grüßen
Gertrud

Ruhri hat auf die Frage von Trinitus geantwortet und hat durch seine Wortwahl ausreichend klar gemacht, wie hypotetisch dieser Fall ist. Ich finde das völlig in Ordnung.

Gruß, Klaus

Zitat von: Trinitus am 23. Januar 2012, 21:19:52

... ich schlag vor, wir wenden uns nun wieder ernsthaft dem Thread-Thema zu! 

So in etwa könnte es Hypothetisch gelaufen sein, und dann läge eben die Schuld am Versagen bei den Amerikanern und nicht bei den Russen.

Russische nie andere anklagen, wenn sie selbst schuld sind. In diesem Fall, die sie einfach schweigen.

Gut, wenden wir uns der Beantwortung folgender Frage z, die Terminus gestellt hatte:

Zitat von: Terminus am 23. Januar 2012, 06:23:41

Welcher Fall war das?

Ach so! Da dachte ich, du meinst einen früheren konkreten Fall, in dem so etwas schon einmal erwiesenermaßen passiert ist. Aber gut...

Tja, ich hatte das oben schon geschrieben, habe das aber anscheinend nicht klar genug ausgedrückt. Ich möchte betonen, dass ich an ein Verschulden der Amerikaner zurzeit nicht glaube, sondern lediglich ein hypothetisches Szenario skizziere, bei dem sie die Schuld tragen könnten.

Also, in Stichpunkten:

• Fobos-Grunt ist tatsächlich verwundbar durch den Betrieb dieser alaskanischen Radaranlage, zumindest in einem bestimmten Betriebsmodus (z.B. Signal, Ausrichtung, Stärke, Dauer)
• Diese spezielle Belastung ist im Verlauf des Hin- und Rückfluges zum Mars und des Einsatzes vor Ort nicht zu erwarten.
• Eine spezielle Abschirmung nur für die kurze Startphase wird als zu teuer erachtet.

...
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So in etwa könnte es Hypothetisch gelaufen sein, und dann läge eben die Schuld am Versagen bei den Amerikanern und nicht bei den Russen.[/li][/list]

Ohje, das ist aber wirklich weit hergeholt, finde ich. Es gibt doch sicher zahlreiche Radaranlagen mehrerer Nationen im Verlauf des F-G-Orbits, und jede davon ist ein Grund, die Sonde (alle Sonden!) ausreichend zu "härten". Radarstrahlen haben schließlich keine Nationalität.

Aber gut, mal angenommen, Roskosmos hätte mit allen Betreibern aller Radarstationen unterwegs verabredet, dass die ihre Anlagen während des Starts abschalten. Dann muss Roskosmos seine Sonde aber auch pünktlich starten. Das ist auch gaar kein Problem, denn bekanntlich sind Raketenstarts ja immer vöööllig problemlos und es gibt niiee irgendwelche Startabbrüche in letzter Sekunde.

Nee nee, wer mit solchen Absprachen versuchen würde, sich eine "Radarhärtung" zu sparen, wäre ja mit dem Klammerbeutel gepudert.

• Aus irgendwelchen Gründen (z.B. grobe Fahrlässigkeit) wird Fobos-Grunt kurz nach dem Start beim Überflug von Alaska von der Radarstation bestrahlt und geht in einen Störmodus.
  

Durch die hypothetische grobe Fahrlässigkeit wären sie aber eben doch wieder selbst schuld.   

Terminus

Ich favorisiere bis jetzt das Problem der EM-Verträglichkeit nicht.

 Die FG-Sonde lehnt sich sehr stark an die sovjetische technische (militärische?) Standards und von dem Einblick was mir gewährt wurde, kann ich nur sagen, das in dieser Hinsicht die Technik sehr viel robuster ist, als vielen es gewohnt ist. Leider sind aber auch viele Probleme vererbt. Ich weis es leider in dem speziellen Fall nicht welche Rechner wo verwendet wurden. Der Übergang zu der digitallen Technik hinkte etwas nach und kamm nicht überall an. Besonderes in den 80gern und 90gern letzen Jahrhunderts. Sollen manche essenziele Algorithmen von der "neuen" Technik übernommen worden sein, könnte dies eine Schwachstelle darstellen. Da der Projektentwurf zurück in die Zeiten reicht.

Soviel zu meiner Sicht der Sache

Privet

Ach so! Da dachte ich, du meinst einen früheren konkreten Fall, in dem so etwas schon einmal erwiesenermaßen passiert ist. Aber gut...

Ach so, da lag dieses Mal das Missverständnis. Ich hatte tatsächlich nur versucht, ein "Was wäre, wenn"-Szenario zu entwerfen.

Ohje, das ist aber wirklich weit hergeholt, finde ich. Es gibt doch sicher zahlreiche Radaranlagen mehrerer Nationen im Verlauf des F-G-Orbits, und jede davon ist ein Grund, die Sonde (alle Sonden!) ausreichend zu "härten". Radarstrahlen haben schließlich keine Nationalität.

Aber gut, mal angenommen, Roskosmos hätte mit allen Betreibern aller Radarstationen unterwegs verabredet, dass die ihre Anlagen während des Starts abschalten. Dann muss Roskosmos seine Sonde aber auch pünktlich starten. Das ist auch gaar kein Problem, denn bekanntlich sind Raketenstarts ja immer vöööllig problemlos und es gibt niiee irgendwelche Startabbrüche in letzter Sekunde.

Nee nee, wer mit solchen Absprachen versuchen würde, sich eine "Radarhärtung" zu sparen, wäre ja mit dem Klammerbeutel gepudert.

Sicher, es sind eine Menge von Bedingungen notwendig, damit die Russen die Verantwortung für diesen Fehlschlag loswerden könnten. Und wie Gertrud oben geschrieben hat, war die betreffende Anlage in Alaska zum Startzeitpunkt noch nicht einmal in Betrieb, womit die Verschwörungstheorie gewisser russischer Entscheidungsträger ohnehin hinfällig wird.

Durch die hypothetische grobe Fahrlässigkeit wären sie aber eben doch wieder selbst schuld.   

Wieso? Was hätten denn die Russen dafür gekonnt, wenn irgendein verschnarchter US-Techniker die Anlage hochgefahren hätte, nur weil er den Starttermin total verschwitzt hatte?

Naja, die Anlage war aus, und die Sonde hätte es sowieso nicht gejuckt. Da muss die Untersuchungskommission schon im eigenen Haus nach der Ursache suchen.

Zitat

Durch die hypothetische grobe Fahrlässigkeit wären sie aber eben doch wieder selbst schuld.   

Wieso? Was hätten denn die Russen dafür gekonnt, wenn irgendein verschnarchter US-Techniker die Anlage hochgefahren hätte, nur weil er den Starttermin total verschwitzt hatte?

Stimmt. Das hatte ich zu flüchtig gelesen und dachte, du meinst eine Fahrlässigkeit der Russen. 

Naja, die Anlage war aus, und die Sonde hätte es sowieso nicht gejuckt. Da muss die Untersuchungskommission schon im eigenen Haus nach der Ursache suchen.

Was für eine mysteriöse Anlage soll das überhaupt konkret sein? Neulich haben sie ja bei spiegel.de Bilder von Ruinen eines alten Frühwarnsystems der USA aus den 1960ern gezeigt. Riesige Antennen müssen das gewesen sein  . Aber es wurde schnell überflüssig und heute ist alles außer Betrieb. Oder...?

Terminus

Gurten Morgen!

Ja, ich denke, da sind die großen US-amerikanischen Frühwarnradars a´la http://de.wikipedia.org/wiki/PAVE_PAWS gemeint.

Gruß    Pirx

Aha, es gibt also doch moderne Nachfolger. Was ich meinte, war die DEW-Line, siehe auch hier. Die war sogar schon in den 1950ern veraltet, nicht erst in den 60ern, sehe ich gerade.

U.S. Strategic Command Mysteriously Deletes Russian Mars Spacecraft’s Tracking Data After Sabotage Accusations
http://gizmodo.com/5877257/us-strategic-command-mysteriously-deletes-russian-mars-spacecraft-tracking-data

Was das für eine Anlage gewesen sein soll, scheint nicht so ganz fest zu stehen.
Laut der Moskauer Zeitung "Kommersant", die sich auf ein Mitglied der Untersuchungskommission bezieht, soll es eine Station auf den Marshall-Inseln gewesen sein, die zu diesem Zeitpunkt grade die Flugbahn eines Asteroiden verfolgt hat.
http://www.dradio.de/dlf/meldungen/forschak/1654770/

Das müsste diese hier sein: http://www.panoramio.com/photo/49631979
Allerdings hat das JPL inzwischen dementiert, dass von der Station aus Asteroiden Bahnen verfolgt werden:
http://www.mnn.com/earth-matters/space/stories/did-us-radar-destroy-russias-phobos-grunt-mission

Gruß,
KS C

Ich habe mal bei Space-Track nachgeschaut. Wie gewohnt, sind die letzten TLEs für Phobos-Grunt und auch für die Debris-Teile im gewohnten Format abrufbar.

Phobos-Grunt fehlt allerdings in der Liste "Recent Satellite Decays". Aus dieser Liste kriegt man dann nicht nur die allerletzten TLEs sondern die letzten fünf. Mit denen kann man was anfangen, wenn man die Endphase des Wiedereintritts analysieren will.

In den "Current Decay Predictions (From TIP-Messages)" sind die Daten aber vorhanden:

PHOBOS-GRUNT (Decayed 2012-01-15)
1 37872U 11065A   12015.69171186  .10804850  13050-4  36619-4 0  3204
2 37872 051.4132 350.1235 0009680 342.5577 017.5128 16.57963948 10968
1 37872U 11065A   12014.90487571 +.02371518 +12597-4 +41765-4 0 03096
2 37872 051.4151 354.6577 0016414 314.4119 045.4896 16.46260050010830
1 37872U 11065A   12015.69171186  .10804850  13050-4  36619-4 0  3192
2 37872 051.4132 350.1235 0009680 342.5577 017.5128 16.57963948 10968
1 37872U 11065A   12015.63163414  .09995194  13023-4  40450-4 0  3188
2 37872 051.4132 350.4733 0010619 342.2936 019.1120 16.56510899 10955
1 37872U 11065A   12015.38974209  .05034823  12795-4  41823-4 0  3170
2 37872 051.4131 351.8689 0013326 307.2654 052.7779 16.51150762 10918

Ich frage mich was da angeblich geköscht worden sein soll. Detailliertere Daten oder historische Datensätze habe ich bei Space-track nie gesehen.

Gruss
Edgar

Doch doch, die gibt’s da  auch.
Wenn du über die Katalog Nummer schaust (Retrieve TLE Data by Satellite Catalog Number), dann kannst du über das Datum eine Zeitspanne eingeben, so dass dir auch historische TLEs angezeigt werden und nicht nur die letzten 5.

Das geht auch für Phobos-Grunt, (Katalog Nummer 37872 ) es kann also nicht die Rede davon sein, dass Stratcom die Daten gelöscht hätte, alle 346 Datensätze  sind nach wie vor verfügbar.

Gruß,
KSC

In Welt-Online gab es einen Bricht zu dem FobosGrunt. Dabei war auch ein Radarbild der Sonde vor dem Absturz:

http://www.welt.de/multimedia/archive/01547/cl_phobos_grunt_DW_1547821p.jpg

Bildquelle: www.welt.de

-Foto aus Urheberechtlichen Gründen durch Link ersetzt von Holi-

@KSC: Danke für den Hinweis! Das kann schon mal eine interessante Quelle sein.

Gruss
Edgar

http://www.esa.int/esaCP/SEMZS8I8RXG_Germany_0.html

Und? Die Threads sollen nicht nur Linksammlungen sein. Mach doch bitte eine kurze Zusammenfassung, was da steht und warum du es interessant findest.

Ach so. Entschuldige.
Ich dachte der Inhalt spricht für sich selbst....

Also: Die ESA bestätigt hier nochmal offiziell, dass PG über dem Pazifk heruntergekommen ist, niemand den Absturz gesehen hat und offensichtlich auch keine Teile auf Land gefallen sind.

Gruss Christian

Nach diesem Bericht

http://ria.ru/science/20120130/552505642.html

hat POPOVKIN die Ergebnisse des Untersuchungsberichts am Montag  Abend, 30.01.2012,
dem stellv. Ministerpräsidenten Dmitri Rogosin präsentiert...

Über Inhalt steht da nichts...
das NovKos-Forum ist z.Z. zusammengebrochen...

Interessant ist, dass der stellvertretende Leiter der russischen Föderalen Raumfahrtagentur, Anatoli Shilov,
sich letzte Woche geweigert hat, über Ergebnisse zu sprechen...

Kurze Zusammenfassung...
Offiziell:
- Problem Softwarefehler, der in einer "Notsituation" den Neustart beider Systeme veranlasste
- keine "äußeren" Einwirkungen

Dem widersprechen allerdings die Entwickler, die bei Tests auf einem gleichen System keine Fehler feststellen konnten...

geäußerte Vermutungen:
man darf nicht die wahren Ursachen veröffentlichen...

Ah... Popovkin äußert sich nun doch...

Der Grund des Versagens ist der Ausfall (Explosion) des Bordcomputers auf Grund
von Beschuss mit hoch-energetischer Bestrahlung...

http://ria.ru/science/20120131/553093557.html

Von Gertrud wurde mir dieser Artikel geschickt:
http://www.thespacereview.com/article/2016/1

Umfangreich, aber sehr lesenswert. Er gibt eine Überischt was man aus den Beobachtungsdaten schließen kann (u.a. das steigende Perizentrum und die Drehung des Arguments des Perizentrums) und was man von den wilden russischen Spekulationen/Anschuldigungen halten muss, v.a. welchen Einblick das in die Mentalität der Führungspersonen gibt.
Ein paar Stichworte:

• Verhalten des Perizentrums
  Man hat sowohl einen leichten Anstieg gemessen und eine positive Drehung des Orbits in seiner Ebene. Die Analyse zeigt, dass 80% des "gewonnenen" DeltaV in diese Drehung ging, nicht in den Anstieg.
  Zwei mögliche Erklärungen werden gegeben: F-G hat regelmäßig/periodisch versucht seine Lage immer wieder zur Sonne auszurichten und damit einen einseitigen periodischen Effekt auf die Bahn erzeugt. Oder aber F-G hat weiter versucht die Fregat zu zünden und mit den Lagetriebwerken fortlaufend sog. Ullage-Burns gemacht, um den Treibstoff am Tankboden zu sammeln. Der Autopolit wäre in einer Schleife gefangen gewesen.
  Das Ganze bleibt aber solange unklar und reine Deduktion, solange Spezifikationen zu F-G fehlen, also wie es "wirklich" funktioniert hat.
• Warum passieren die russischen Verluste immer außerhalb russischen Territoriums?
  Diese implizite Anschuldigung wurde ja kommuniziert. Die echte Frage ist aber vielmehr: Warum passiert das immer dann, wenn aktive Manöver geflogen werden? Aus Gründen der Orbitmechanik passieren diese Kick-Manöver nach dem Start über bestimmten Stellen der Erde. Für russische/sowjetische interplanetare Missionen ist/war das Südamerika. Die Sonden sind/waren dann lange über Russland zu sehen, während sie von der Erde wegsteigen/wegstiegen. Die UdSSR hatte dafür ihre Telemetrieschiffe losgeschickt, um die Missionen in dieser kritischen Phase zu überwachen ... Russland hat/kann das heute nicht mehr. Also kein Wunder, dass die Missionen meist im "blinden Fleck" verloren gehen.
• Amerikanisches Radar
  Zu den Überflugszeiten hätte es seinen "Zielasteroiden" der gerade aktuellen Beobachtungskampagne gar nicht sehen können. Es war dann auch nicht in Betrieb.
• Mentalität
  Das haben wir hier schon mehrfach erörtert ... die Art der Kommunikation ist ein Indiz dafür, was schief läuft.

Danke an Gertrud .

Dem widersprechen allerdings die Entwickler, die bei Tests auf einem gleichen System keine Fehler feststellen konnten...

Die müssen Dank Medwedjew ja auch mit "strafrechtlicher Verfolgung" rechnen, wenn sie einen Fehler gemacht haben.

Mich wird es nicht wundern, wenn sich ein Sipmel finden würde, der die ganze Schuld auf sich nimmt. So läuft es bei uns häufiger.