Fobos-Grunt / Yinghuo-1

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klausd

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #1150 am: 17. Januar 2012, 20:15:17 »
... du hast sicher auch gelesen, dass diese Infos "aus Kreisen der Industrie" durchgesickert sind.

Ich habs nicht nur gelesen, sondern auch so geschrieben. Nur das ich das Wort durchsickern auf englisch geschrieben habe. Und wenn ich lese, dass deren Software zu 90% abschmiert beim Zünden der Triebwerke, zeigt die Industrie doch mit dem Finger auf sich selbst. Finde ich daher durchaus glaubwürdiger als irgendwelche EMI Beschüsse.

Gruß, Klaus

Kami

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #1151 am: 17. Januar 2012, 20:33:44 »
Nö, die Amis sind Schuld :D

Zitat
US-Radar schuld am Absturz der Marssonde?
Russische Raumfahrtexperten untersuchen, ob eine US-Radarstation für eine Fehlfunktion in der kürzlich abgestürzten russischen Marssonde verantwortlich war.

Die Zeitung «Kommersant» berichtete unter Berufung auf Raumfahrtexperten, die Strahlung einer Radarstation auf den pazifischen Marschall-Inseln könne die Elektronik der Sonde «Phobos Grunt» unbeabsichtigt mattgesetzt haben könnte.

hier der ganze Text:
http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/US-Radar-schuld-am-Absturz-der-Marssonde--24665018

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Offline HausD

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #1152 am: 17. Januar 2012, 22:00:12 »
... du hast sicher auch gelesen, dass diese Infos "aus Kreisen der Industrie" durchgesickert sind.
Ich habs nicht nur gelesen, sondern auch so geschrieben. Nur das ich das Wort durchsickern auf englisch geschrieben habe. Und wenn ich lese, dass deren Software zu 90% abschmiert beim Zünden der Triebwerke, zeigt die Industrie doch mit dem Finger auf sich selbst. Finde ich daher durchaus glaubwürdiger als irgendwelche EMI Beschüsse.
Gruß, Klaus
Mir ging es im ersten Teil (durchgesickert) um diese unsägliche Quellenlage ( und nicht darum ob du das, was du schreibt, auch liest  ;D ).
Es ist keine offizielle Stellungnahme.
Da hat einer gehört, wie einer gesagt hat, dass er erfahren hat, dass ... und das war ganz genau so! Das kann er schwören!
So etwas hat eigentlich keinen Wert ...
- und wenn ich überlege: Softwarefehler durch Overflow, das habe ich mit meinen Praktikanten vor n+1 Jahren mit dem Z80 geübt - FIFO - "Keller" sauber halten! - und da waren 1k RAM für alles da!?! Auch daran kann ich nicht so recht glauben...
Einen Tag nach dem Absturz ( also rd. 1 Monat nach dem Desaster) findet man nach intensivem Suchen, dass die Flugsteuerung in 90% der dazu geprüften Fälle nicht funktioniert? Wer mir so etwas erzählt, den schau ich mir genau an: In über 2 Jahren kommt keiner auf die Idee, dass es einen solchen Zwischenfall geben kann - heißt, dass die Ideen keiner Kontrolle unterlegen haben, ich sag's mal etwas anders, jeder hat gemacht, was er wollte, egal was rauskommt, solange es keiner merkt...
Die Prüfung ohne und die mit einem technologischen Muster? ..., ist da überhaupt etwas gemacht worden, ausser den sicheren, immer aus der kalten vorführbaren "Gutprüfungen" ( die man i.a. einem Konzernmanager oder einem Politiker oder einem plötzlich erscheinenden "Kontrolgremium" zeigt) und sich dann sicher gefühlt ?  Bei 90%-iger Sicherheit des Versagens? Auch das will ich nicht glauben, da es nicht plausibel ist...

Mit dem Rest wollte ich zeigen, dass die Industrie und Wissenschaftsproduktion für diesen speziellen Erzeugnissektor zerstritten ist, bis aufs Messer, und die integrierende und moderierende Leitung nicht wirksam wird, sich im Gegenteil noch auf breiter Ebene lächerlich macht.
Das ganze Drama hat meiner Meinung nach auf allen Ebenen stattgefunden.
Ob es in knapp 2 Jahren einen neuen Anlauf zu einem solchen sehr anspruchsvollen Vorhaben von der russischen Seite kommt, es würde mich überraschen!
Gruß HausD

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Online Terminus

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #1153 am: 17. Januar 2012, 22:03:26 »
Zitat
Post-failure tests (apparently simulating in-flight conditions) revealed that in 90 percent of cases, the processor of the main flight control computer onboard the spacecraft would be overloaded.

Klasse Idee, nach dem Versagen noch solche Tests durchzuführen. Wie wär's mal mit Pre-Failure-Tests?!? Argh!  >:(

Offline T.D.K.

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #1154 am: 17. Januar 2012, 22:29:24 »
Zitat
US-Radar schuld am Absturz der Marssonde?
Russische Raumfahrtexperten untersuchen, ob eine US-Radarstation für eine Fehlfunktion in der kürzlich abgestürzten russischen Marssonde verantwortlich war.

Die Zeitung «Kommersant» berichtete unter Berufung auf Raumfahrtexperten, die Strahlung einer Radarstation auf den pazifischen Marschall-Inseln könne die Elektronik der Sonde «Phobos Grunt» unbeabsichtigt mattgesetzt haben könnte.

Schön das sie noch genug Humor haben die Schuld woanders zu suchen anstatt bei sich selbst.
Aber wenn man so liest ist es schon lustig wie die ganze deutsche Klatschpresse darauf wieder eingestiegen ist.  ;)
Ist denn der Mond auch da wenn niemand hinsieht?

jakda

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #1155 am: 18. Januar 2012, 07:52:59 »
...dem Z80 geübt - FIFO - "Keller" sauber halten! - und da waren 1k RAM für alles da!?!

Mann - HausD - du gehst ja in den "Urschleim"...  mir tränen die Augen - Maschinencode-Programmierung - die Basis
aller Sprachen...
Und du wagst es, den deutschen Begriff "Keller" zu verwenden - in diese anglizistischen Zeit...

Ansonsten gebe ich dir recht - zwar bin ich bei den Russen auch in vielen Beziehungen skeptisch, aber die Leute dort als Stümper zu deklarieren, die nicht wissen, was sie tun ...

Das wäre genauso, als wenn man schreibt:
Jakda ist überzeugt - die Welt ist eine Scheibe und wird getragen von vier Elefanten...



äh ... weiß jemand, worauf die Elefanten stehen?  :-[

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Offline Schillrich

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #1156 am: 18. Januar 2012, 07:59:04 »
War das nicht 'ne große Schildkröte? Und Schildkröten schwimmen ...
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

rnlf

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #1157 am: 18. Januar 2012, 10:24:41 »
Wie jeder weiß, stehen die Elefanten auf der Weltenschildkröte Groß A'tuin!

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Offline HausD

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #1158 am: 18. Januar 2012, 10:49:29 »
Mann - HausD - du gehst ja in den "Urschleim"...  mir tränen die Augen - Maschinencode-Programmierung - die Basis aller Sprachen...
Und du wagst es, den deutschen Begriff "Keller" zu verwenden - in diese anglizistischen Zeit...

Ansonsten gebe ich dir recht - zwar bin ich bei den Russen auch in vielen Beziehungen skeptisch, aber die Leute dort als Stümper zu deklarieren, die nicht wissen, was sie tun ...

Das wäre genauso, als wenn man schreibt:
Jakda ist überzeugt - die Welt ist eine Scheibe und wird getragen von vier Elefanten...

äh ... weiß jemand, worauf die Elefanten stehen?  :-[ 
Elephanten auf der Land-Seite Schil(lrich)dkröten, dort wo es feucht ist...  :D
@jakda : Bits sind Urschleim? - aber nicht bei nicht unintelligenten Sensoren (bitte beachte die doppelte Ver -no-ung ) oder glaubst du dass die Grundantworten der Endsysteme mehr als nur ja oder nee sind, vielleicht isch wees je nu oh nich als trinäres Bit?   Auch die Arbeitsfrequenzen der Steuerrechner werden aus Sicherheitsgründen im unteren Bereich liegen... Auch daraus begründet sich meine Skepsis zu den euphorischen Äußerungen zur Absturzursache.
Die Randbemerkung von Terminus « am: Gestern um 22:03:26 »
finde ich treffend, wenn auch hart, aber treffend...
Bei NSF stehen mittlerweile schon spöttische Kommentare zur "Software-Pannen-Theorie".
Heute steht in der SZ, dass der Vermutung eines "EMI-Abschusses" durch das Alaska-Radar von russischer Seite nachgegangen wird, Quelle dpa.
Gestern hat es einen Aufschrei der russischen Entwickler gegen die von Popovkin dahingehend gemachten Äußerung gegeben, Quelle NovKos - Informant aus der Industrie.
Na, schau mer mal, wie's weitergehn tut, sagt HausD

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Offline KSC

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #1159 am: 18. Januar 2012, 11:07:31 »
Auf jeden Fall scheint man sich auf amerikanisches Radar als Fehlerursache zu versteifen.
Allerdings scheint man sich noch nicht so ganz einig zu sein welches  ;)

Gemäß Meldung des Deutschlandfunks von gestern war es eine Anlage auf den Marshall-Inseln. Der DLF beruft sich auf die russische "Kommersant", die sich wiederum auf ein Mitglied der Untersuchungskommission beruft.
http://www.dradio.de/dlf/meldungen/forschak/1654770/

Radar in Alaska, oder auf den Marshall Inseln – scheint doch alles recht weit her geholt.

Gruß,
KSC

Führerschein

  • Gast
Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #1160 am: 18. Januar 2012, 11:45:41 »

Radar in Alaska, oder auf den Marshall Inseln – scheint doch alles recht weit her geholt.


Weit hergeholt und eher verzweifelt. Wenn die Sonde durch Radar beeinfluß wurde, ist das nicht Fehler des Radars sondern ein ziemlich gravierender Designfehler der Sonde.

xwing2002

  • Gast
Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #1161 am: 18. Januar 2012, 11:53:41 »
War unglaublich eingespannt und lese gerade die letzten Tage nach... hochinteressantes "Schuldtennis", das da gerade gespielt wird. Und verständlich, wenn die russische Obrigkeit materielle und strafrechtliche Konsequenzen in Aussicht stellt - wer würde denn da noch zugeben: "Ja, der Fehler könnte in meinem Aufgabengebiet gelegen haben.".
Und letztlich, wieso auch?
FG ist mit so vielen Risiken, Vielleichts und Fehlerquellen gestartet worden, dass man sich aus einem reichhaltigen Pool bedienen kann, wenn man nach den Gründen des Scheiterns der Mission suchen will.
Und nun noch die Marshall Inseln... juhu, eine Fehlerursache mehr im Pool.
FG ist das Produkt einer zusammengesparten Raumfahrtindustrie, die erfolgsungünstige Strukturen umständehalber besser entwickelt als Raumsonden. FG ist ein Symptom, kein alleiniges Problem der Projektbeteiligten.
FG ist kein Anzeichen dafür, was die Russen nicht können, vielmehr für das, was sie gerade nicht leisten können. Und da darf sich die Politik durchaus mal mit eigenen Entscheidungen befassen, statt mit "Gulagähnlichen" Androhungen zu wedeln, nur um die Schuld zuzuweisen und sich selbst das Gefühl zu geben ja etwas unternommen zu haben.

FG war ein schönes Projekt. Spannend. Und hätte Wissenschaftler jahrelang befüttern können. So schade.

ilbus

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #1162 am: 18. Januar 2012, 12:38:38 »
@xwing2002...was soll die Schimpftriade bezwecken?

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Offline HausD

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #1163 am: 18. Januar 2012, 13:28:47 »
@xwing2002...was soll die Schimpftriade bezwecken?
@ilbus  - ich sehe in der Antwort von xwing2002 keine Schimptirade, eher sehe ich darin die Verbitterung über das sehr kritikwürdige Management des anspruchsvollen Projektes.
Sonst gäbe es nicht so viele Mutmaßungen über die Ursache des Versagens ...
meint HausD

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Offline Gertrud

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #1164 am: 18. Januar 2012, 14:33:11 »
Hallo Zusammen,
einen älteren Beitrag kopiere ich zum Nachlesen hier mit dazu.
Mit besten Grüßen
Gertrud
Hallo Zusammen,

einen passenden Artikel um eine wunderbare  Verschwörungstheorie ::) zu erzeugen, ist hier zulesen:

Russia Blames HAARP Transmitter For Phobos-Grunt Failure

Russland tadelt HAARP Transmitter für Phobos-Grunt Fehlschlag

Generalleutnant Nikolai Rodionow, ein pensionierter Kommandant der ballistischen Raketen Russlands Frühwarnsystem, sagte US-Technologie könnte die Ursache der Störung gewesen sein.

http://www.redorbit.com/news/space/1112441373/russia-blames-haarp-transmitter-for-phobos-grunt-failure/index.html

Aus dem Artikel geht auch hervor,
das HAARP Sternwarte in Gakona, Alaska zuletzt am 3.September 2011 betrieben wurde.

Am 9.11.2011 startete die russische Raumsonde Phobos-Grunt
vom Weltraumbahnhof Baikonur.

So stirbt ein bestimmter Verlag nie aus... >:(
Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
***
Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

xwing2002

  • Gast
Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #1165 am: 18. Januar 2012, 15:16:10 »
Danke, HausD... genauso war's gemeint. Nicht umsonst habe ich ausdrücklich geschrieben, dass ich das Scheitern dieser Mission nicht im Unvermögen der russischen Konstrukteure oder Ingenieure beheimatet sehe.
Die russische Raumfahrtindustrie war immer gut darin aus wenig viel zu machen. Jetzt ist sie an dem Punkt aus nahezu nichts alles machen zu müssen. Wie soll das gehen? Wenn man soetwas länger betreibt, dann zehrt sich die beste Substanz auf.
Sich dann auf Seiten der Politik hinzustellen und als einzige adäquate Antwort das Strafgesetzbuch zu zücken ist ebenso bedauerlich wie bigott.
Ich bin doch weiß Gott nicht die einzige hier, die strukturelle Probleme in der russischen Raumfahrt diagnostiziert. Will man die beheben muss man Unterstützung gewähren statt Strafaktionen. Aber Unterstützung kostet Geld... ein paar Bauernopfer nicht.
DAS macht mich wütend. DAS bedaure ich. Und DAS darf Ilbus jetzt definitiv als Schimpftirade werten... nur eben nicht an jene, die versuchen aus wenig viel zu machen.

Wir die Willigen tun das Unmögliche für die Undankbaren. Wir haben so lange so viel mit so wenig getan, dass wir inzwischen auch in der Lage sind mit nichts alles zu tun. (Motto des New York City Balletts, hängt als Zettel beim Bühneneingang)


Aber manchmal ist man dazu eben nicht mehr in der Lage... und dann scheitern Projekte, die großartig hätten werden können.

ilbus

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #1166 am: 18. Januar 2012, 15:43:03 »
@xwing2002.

Ich gebe mir sehr viel Mühe nicht persönlich zu werden...immer. Anscheinend bin ich nicht ausreichend gut darin, denn ich kann es bei dir leider nicht mehr. Überwiegende Zahl deiner Beiträge sind nichts Neues sagende "Diagnosen" und sind im Grunde genohmen Wiederholungen  der von anderen Usern und von dir selbst geposteter Information, meistens aber auf eine herablassende Art und einseitig zusammengefasst. Ich frage mich, was bringt dich in die Position das Gefühl zu haben es für angebracht zu halten. Speziel über das Land und die Branche, wie ich den Eindruck habe, du nicht viel Ahnung von hast.

Sorry für den OT, aber es stöhrt mich über die Massen des Tolerierbaren.

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Offline sven

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    • svenreile.com
Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #1167 am: 18. Januar 2012, 18:06:22 »
Hm...auch wenn es ein Zusammenfassen der Meinungen anderer sein sollte (xwing), so ist das hier doch ein Forum, in dem jeder seine eigene Meinung vertreten darf und soll...

Was mir persönlich immer auf den Magen schlägt, sind plötzliche Ausbrüche von persönlichen Anfeindungen in eben dieser Diskussionsebene.
Wenn mich Beiträge einzelner Teilnehmer nerven, brauche ich sie nicht zu lesen...wenn mich etwas stört, kann ich es kommentieren, oder es lassen.

@ilbus: es geht generell um die Kritik an den Konstruktionsbedingungen der Sonde "Phobos-Grunt" und die augenscheinlichen Probleme der russischen Raumfahrt. Es geht nicht um die Kritik an Russland oder "den Russen".
Ich würde mich als jemanden bezeichnen, der von den Verhältnissen vor Ort keine Ahnung hat, der aber fleißig mit- und querliest und sich das Urteil gebildet hat, dass mit den Strukturen der russischen Raumfahrt etwas nicht stimmt!

So, und jetzt die Bitte an alle Beteiligten: Kurz tief luftholen und wieder vertragen...Ist doch schon chaotisch genug da draußen  ;)

Gruß Sven

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Offline Blondi

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Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #1168 am: 18. Januar 2012, 18:31:12 »
Hm...auch wenn es ein Zusammenfassen der Meinungen anderer sein sollte (xwing), so ist das hier doch ein Forum, in dem jeder seine eigene Meinung vertreten darf und soll...

Was mir persönlich immer auf den Magen schlägt, sind plötzliche Ausbrüche von persönlichen Anfeindungen in eben dieser Diskussionsebene.
Wenn mich Beiträge einzelner Teilnehmer nerven, brauche ich sie nicht zu lesen...wenn mich etwas stört, kann ich es kommentieren, oder es lassen.

@ilbus: es geht generell um die Kritik an den Konstruktionsbedingungen der Sonde "Phobos-Grunt" und die augenscheinlichen Probleme der russischen Raumfahrt. Es geht nicht um die Kritik an Russland oder "den Russen".
Ich würde mich als jemanden bezeichnen, der von den Verhältnissen vor Ort keine Ahnung hat, der aber fleißig mit- und querliest und sich das Urteil gebildet hat, dass mit den Strukturen der russischen Raumfahrt etwas nicht stimmt!

So, und jetzt die Bitte an alle Beteiligten: Kurz tief luftholen und wieder vertragen...Ist doch schon chaotisch genug da draußen  ;)

Gruß Sven

Dem kann ich mich nur voll und ganz Anschließen ...

Gruß
Werner

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Offline HausD

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  • 13753
Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #1169 am: 18. Januar 2012, 18:53:35 »
Hallo,
@ ilbus   - deine Beiträge les ich immer wieder gern... auch wenn ich hier und da einen Einwand bringen könnte, das mache ich aber nicht! So etwas wäre (po niemiezko) Haarspalterei ... mache ich ungern. Wenn es aus meiner Sicht doch notwendig sein sollte, versuche ich sachlich zu bleiben und Ruhe zu bewahren!
Wenn es aber garnicht geht, dann gibt es das Ignorieren - und dazu gibt es in den Einstellungen sogar eine Option.
Nutze diese und brauchst keine Energie in Antipathie zu investieren. Nicht jeder Mensch kann mit jedem Menschen...
Mit freundlichen Grüßen vom "alten" HausD

tonthomas

  • Gast
Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #1170 am: 18. Januar 2012, 19:02:43 »
Guten Abend!

In dem Portalartikel http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/16012012121633.shtml zum Ende von Fobos-Grunt wird auch ein klein wenig auf die Hintergründe eingegangen.

Persönlich muss ich sagen, dass nach allem, was an Informationen oder Mutmaßungen so verfügbar ist, xwings Ausführungen meiner Meinung bedauerlicher Weise nicht so danebenliegen.

Ich erlebe selber immer wieder, dass einige "mit dem Managerhut auf" über technisch komplexe aufwändige Vorgänge entscheiden, und gleichzeitig keinerlei Fachwissen mitbringen, und manchmal Detailarbeit regelrecht verweigern.

Hinsichtlich der Managementhüte: Thiokol-Personal ist vor dem Challenger-Unglück aufgefordert worden, die Ingenieurshüte abzusetzen und die Managerhüte auf ...

Dass Kühe über den Mond springen, gibt es nur bei Jim Henson. Aus Mist wird kein Gold, egal wer auf dem Tisch tanzt ...

Gruß    Pirx

jakda

  • Gast
Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #1171 am: 18. Januar 2012, 19:11:24 »
Auch wenn ich dich verstehe - Sven...
Und da ich Insiderinformationen habe, kann ich auch die Milde meines Freundes HausD verstehen...

Nun sage ich einfach mal - ich kenne mich etwas bei den Russen aus...
Und da ich ein "Ossi" bin, habe ich auch öfters Kontakt zu Sowjetbürgern / jetzt deren Nachfolgern, incl. Russen, auch heute noch.

Und zu allen, die noch nie mit der russischen Mentalität zu tun hatten, die noch nie in Russland mit Russen zu tun hatten, die
ihre Kenntnisse nur aus dieser westlich orientierten Presse- / Internetinformation haben, den sage ich - ihr werdet diese
russische Mentalität nie verstehen.
Und wer solche Sätze schreibt:
FG ist das Produkt einer zusammengesparten Raumfahrtindustrie, die erfolgsungünstige Strukturen umständehalber besser entwickelt als Raumsonden.
Und da darf sich die Politik durchaus mal mit eigenen Entscheidungen befassen, statt mit "Gulagähnlichen" Androhungen zu wedeln

der muss in Kauf nehmen, dass einen wie Yev - Ilbus -, der nun wirklich Kenner der Szene ist, der Kragen platzt.

Ich habe immer versucht, die Entwicklung in der russischen Raumfahrt hier zu beschreiben, die Probleme, die Umstrukturierungen,
die langsame personelle Erholung, und, ja auch, die wachsenden Geldzuweisungen (im Verhältnis), ...
Was mich an-widert ist diese Überheblichkeit - alles, was nicht haargenau so wie in "unsere" westlichen Welt passiert, ist falsch - wie sagt
man doch so schön - undemokratisch...
Ob das Russland oder Kasachstan ist, ob das Ägypten ist, oder die nordafrikanischen Länder - alles wird nur nach diesen, den "wahren"
Verständnis bewertet...

ilbus

  • Gast
Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #1172 am: 18. Januar 2012, 19:15:32 »

Was mir persönlich immer auf den Magen schlägt, sind plötzliche Ausbrüche von persönlichen Anfeindungen in eben dieser Diskussionsebene.

...sehe ich volkommen ein. Xwing2002, dich bitte ich hiermit um Verzeihung: ich habe wohl die Beherrschung verlohren und es unangebrachterweise öffentlich ausgetragen. Sowas gehöhrt normallerweise in einem anderen Ton und via PM-geregelt. Ich bitte den Rest der Kommunity um Entschuldigung.

Holi

  • Gast
Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #1173 am: 18. Januar 2012, 19:41:31 »
Womit wir diesen kleinen Exkurs auch beenden und zum eigentlichen Thema zurückkehren können, welches ja schon nicht mehr existent ist... ;)

Gruß
Holi

Offline double-p

  • ***
  • 151
Re: Fobos-Grunt / Yinghuo-1
« Antwort #1174 am: 19. Januar 2012, 09:02:10 »
[..] welches ja schon nicht mehr existent ist... ;)

Wo ist denn nun die Rest-Existenz "runter" - bleibt es bei Pazifik-vor-Chile?