Umfrage

Zu welcher Lösung wird die ESA im November gelangen?

Mission wird eingestellt, der Rover kommt ins Museum.
4 (25%)
Mission wird von der ESA komplett realisiert, in dem man noch einen Lander entwickelt und eine Trägerrakete einsetzt.
0 (0%)
Mission wird mit Roskosmos wieder ins Leben gerufen, weil sich die politischen Verhältnisse geändert haben.
2 (12.5%)
Mission wird in Kooperation mit der NASA realisiert, die NASA liefert den Lander und die Trägerrakete, Europa bezahlt dafür einen Fixpreis
6 (37.5%)
Mission wird doch irgendwie ins Mars Sample Return Projekt einbezogen, wo die ESA einen Rover beisteuern sollte, jedoch mit anderen Aufgaben (Proben einsammeln).
4 (25%)
Mission wird bei einem Startup beauftragt, das wegen geringer Erfolgswahrscheinlichkeit scheitert.
0 (0%)
irgendwas anderes
0 (0%)

Stimmen insgesamt: 14

Umfrage geschlossen: 06. Juli 2022, 22:05:29

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ExoMars-Rover Rosalind Franklin

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Offline Terminus

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #925 am: 22. Juli 2022, 14:45:34 »
Zitat von: tomtom am 22. Juli 2022, 13:25:40
das wird nix mehr.

...zumindest nicht in diesem MSR-Kontext. Formal gesehen ist ExoMars ein unabhängiges Projekt und bleibt es auch weiterhin. Wenn die ESA will, kann sie es immer noch realisieren.

Aber so wie die Dinge nun mal liegen, wird ExoMars dadurch ein gutes Stück unwahrscheinlicher, das ist leider wahr. :(
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topos

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #926 am: 22. Juli 2022, 14:49:18 »
ESA hat sich hier wohl verspekuliert: sie haben darauf gesetzt, dass NASA in dieser Situation den russischen Anteil (Träger/Start/Landestufe) übernehmen würde - mit dem Druckmittel, dass sonst ja  ein entscheidendes Element von Mars Sample Return, der Fetch Rover, ohne Vorläufer/proof-of-concept dastehen würde. NASA ist dem ausgewichen, indem sie Alternativen zum Fetch Rover in Betracht ziehen ..
Es zeigt sich mal wieder, dass Kooperationen mit der NASA, bei denen man zwingend auf deren Beistellungen angewiesen ist, oft nicht funktionieren (siehe ISPM/ULYSSES, CRAF/ROSETTA usw) - man muss bereit sein, ggf alles auch selbst solo stemmen zu können. Die Chinesen machen es vor, wie das geht ..
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Offline alepu

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #927 am: 22. Juli 2022, 15:34:58 »
So schade es ist, daß die ESA jetzt wieder einmal nackt alleine im Regen steht und der schöne fertige Rover wohl nie den Mars aus der Nähe sehen wird, ganz objektiv betrachtet finde ich es durchaus vernünftig den nächsten Schritt zu tun, sich neu entwickelter Techniken zu bedienen, die ganze Operation zu verschlanken und risikoärmer zu machen.
Warum am Alten kleben, wenn sich was viel besseres anbietet.
Hier geht es der NASA doch im Endeffekt nur darum, die so mühsam eingesammelten Proben sicher nach hause zu bringen. 

Durch die wiederholten Verzögerungen ist der Rosalind Franklin Rover wohl eh schon veraltert und der Aufwand dieses abgelaufene Modell zum Mars zu bringen nicht mehr wirklich gerechtfertigt. Laßt uns mitnehmen, was wir daraus gelernt haben und "auf zu neuen Zielen".
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tonthomas

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #928 am: 22. Juli 2022, 15:40:54 »
Zitat von: alepu am 22. Juli 2022, 15:34:58
... dieses abgelaufene Modell ...
? Und abgelaufene Experimente? Abgelaufene Wissenschaft?

Bei welchen konkreten wissenschaftlichen Fragestellungen und warum ist irgendetwas anderes - was Du genauer spezifizieren könntest - besser als der ExoMars-Rover?

Gruß   Pirx
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Offline alepu

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #929 am: 22. Juli 2022, 19:23:04 »
Natürlich hat der Lander/Rover sehr vielversprechende wissenschaftliche Instrumente an bord und bis in 2 Meter Tiefe hat auch noch keiner gebohrt, aber, soweit mir bekannt ist, wurde mit dem Bau des Rovers bereits vor etwa 10 Jahren begonnen. Das jetzt frühestens mögliche Landedatum wäre 2029. Ich kann mir wirklich sehr gut vorstellen, daß bis dahin wesentliche Teile der Mission effektiver konstruierbar wären, auch aufbauend auf die inzwischen abgelaufenen anderen derartigen Missionen.
So dürfte z.B. auch der begleitende Einsatz von "Flugmaschinen" bald zur Routine gehören.
Das Grundkonzept der Rover wird sich wohl so schnell nicht ändern, aber gerade die vielen Details einer solchen Mission sind doch einer laufenden Verbesserung unterworfen.

Ich bezweifle ja auch nicht, daß der Rover, wenn er denn 2020 gestartet wäre, inzwischen hervorragende wissenschaftliche Arbeit hätte leisten können und ganz tolle neue Erkenntnisse gebracht hätte, aber ich kann mir eben nicht vorstellen, daß die NASA so ein grosses Interesse daran haben sollte gerade diesen Rover 2028 zum Mars zu fliegen, dann sicher nicht mehr auf der höhe des machbaren.
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Offline vv

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #930 am: 22. Juli 2022, 20:33:41 »
Niemandem ein Gedanke kommt, dass die Mission technisch Fliegenbereit ist. Alle Gespräche, dass die Technik der Mission sich veraltet hat sind falsch. Entweder versteht man in der Sache nichts oder absichtlich desorientiert andere. Nur politische Insinuationen ESA stören die Mission zu starten. Von der Russlands Seite habe ich um die Verweigerung nicht gehört.
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Offline tomtom

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #931 am: 22. Juli 2022, 20:45:26 »
Man will nicht mehr mit Russland zusammenarbeiten und die Gründe liegen auf der Hand - Russlands Krieg gegen die Ukraine. Den Fakt haben wir schon diskutiert und es hat sich nichts daran geändert. Wiederholungen bringen nichts.




Zitat von: alepu am 22. Juli 2022, 19:23:04
So dürfte z.B. auch der begleitende Einsatz von "Flugmaschinen" bald zur Routine gehören.

Wäre mir jetzt neu, dass "Flugmaschinen" in der Lage wären, 2m in den Marsboden zu bohren. (sorry, konnte ich mir nicht verkneifen.)
Es wird auch nicht so einfach sein, die Proben-Nutzlast aufzunehmen und zu transportieren.
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Offline Gertrud

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #932 am: 22. Juli 2022, 21:06:23 »
Danke @tomtom, für deine Zeilen,

ich stimme deinen Worten zu.
Ein Rover ist nicht mit einem Heli zu ersetzen und zu vergleichen.
Es geht um wissenschftliche Arbeit und nicht um fix von A nach B kommen.

Beste Grüße Gertrud
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Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)
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Offline tomtom

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #933 am: 22. Juli 2022, 21:32:14 »
Politsche Beiträge wurden verschoben, hier bitte nur noch fachliches zu ExoMars posten.
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Offline vv

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #934 am: 22. Juli 2022, 21:43:30 »
Man sagt uns dass die Ausstattung eines MarsRovers mit einem Hubschrauber ist ein Fortschritt für Mars Rover. Für Amerikaner vielleicht ist ein Fortschritt. Die Geländegängigkeit der amerikanischen Rover macht kein Bewunderung. Amerikaner fahren dorthin wohin ihre bescheidene Möglichkeiten erlauben. Ein Hubschrauber kann dem Rover helfen in eine Sandfalle nicht zu geraten. ExoMars Rover hat viel größere Trafficability im Vergleich mit amerikanischen Rover. Er braucht keinen Hubschrauber. Der ExoMars Rover hat Wheel Walking Modus, um schwere Hindernisse wie Sandfalle zu überwinden.  Der Rover kann dorthin fahren wo es für Wissenschaftler interessant ist. Das ist besonderes wichtig für Wissenschaft, wenn wissenschaftliche Ziele Wissenschaftler bestimmen und sie vom Rover nicht stark begrenzt werden.
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Offline alepu

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #935 am: 24. Juli 2022, 22:37:03 »
Entweder versteht man mich hier absichtlich falsch, oder ich bin zu blöd um mich verständlich auszudrücken.
Ich hab doch ausdrücklich "begleitender Einsatz von Flugmaschinen" geschrieben und nicht etwa "Ersatz" o.ä.
Und auch klar gemacht, daß der Rover jetzt durchaus gute Arbeit auf dem Mars leisten könnte, aber die Technik des Rovers zum nun frühest möglichen Zeitpunkt wohl nicht mehr so ganz auf dem neuesten Stand sein dürfte.

Wird zwar jetzt OT, aber es sei mir die Antwort gestattet:
Schon Ingenuity hat durchaus "wissenschaftliche Arbeit" geleistet und zukünftige Helikopter werden das sicher in noch viel grösserem Umfang tun.

Was nun den Transport vom ExoMars-Rover zum Mars betrifft, ergäbe sich eventuell in einigen Jahren die Möglichkeit ihn mit einem der ersten Starships mitfliegen zu lassen. Unter Umständen sogar technisch etwas verbessert und in mehrfacher Ausführung. technosch
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Offline tomtom

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #936 am: 24. Juli 2022, 23:06:12 »
Gerade hatte ich begonnen, deiner Logik zu folgen, dann hab ich den Satz mit Starship-nimmt-den-Rover-mit gelesen.

Da muß ich dir zustimmen, wenn Starship zum Mars fliegt, ist der Rover bestimmt technisch veraltet.
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Offline Prodatron

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #937 am: 24. Juli 2022, 23:39:26 »
Zitat von: tomtom am 24. Juli 2022, 23:06:12
wenn Starship zum Mars fliegt, ist der Rover bestimmt technisch veraltet.
Wie immer das jetzt auch gemeint ist, der war gut  ;D
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Offline Terminus

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #938 am: 25. Juli 2022, 05:33:03 »
Zitat von: alepu am 24. Juli 2022, 22:37:03
Entweder versteht man mich hier absichtlich falsch, oder ich bin zu blöd um mich verständlich auszudrücken.
Ich hab doch ausdrücklich "begleitender Einsatz von Flugmaschinen" geschrieben und nicht etwa "Ersatz" o.ä.

Ich hatte Dich ebenfalls so verstanden, dass Du die baldige Verfügbarkeit von Flugmaschinen als Argument nutzen willst, auf ExoMars zu verzichten. Und habe wie tomtom ebenfalls sofort an den Bohrer gedacht. Das "begleitend" habe ich darüber wohl auch überlesen, sorry.

Mir wäre es ehrlich gesagt egal, ob ein Rover nun technisch etwas veraltet ist oder nicht, so lange er Dinge tun kann, die bis dahin noch kein Gerät auf dem Mars getan hat. Marketingfachleute nennen sowas Alleinstellungsmerkmal, glaube ich. Die Idee des Webb-Teleskops ist ja auch nicht ganz neu (m.W. 25 Jahre) und trotzdem ist es jetzt "der heiße Scheiß".

Zitat
Was nun den Transport vom ExoMars-Rover zum Mars betrifft, ergäbe sich eventuell in einigen Jahren die Möglichkeit ihn mit einem der ersten Starships mitfliegen zu lassen.

Yes, das wollte ich hier auch schonmal schreiben, auch wenn es nicht unbedingt das Starship sein muss: Hat die ESA denn schon geprüft, ob ihr Budget nicht vielleicht für eine billige, aber gute private Rakete reicht, statt der üblichen (teuren) Verdächtigen?

Und es gibt doch noch mehr Weltraumnationen außer Russland und USA. Hat die ESA schon eine Kooperation mit einer der anderen Weltraumnationen geprüft, und sei es China?
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Offline FlyRider

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #939 am: 25. Juli 2022, 07:44:33 »
Zitat von: Terminus am 25. Juli 2022, 05:33:03

Yes, das wollte ich hier auch schonmal schreiben, auch wenn es nicht unbedingt das Starship sein muss: Hat die ESA denn schon geprüft, ob ihr Budget nicht vielleicht für eine billige, aber gute private Rakete reicht, statt der üblichen (teuren) Verdächtigen?

Und es gibt doch noch mehr Weltraumnationen außer Russland und USA. Hat die ESA schon eine Kooperation mit einer der anderen Weltraumnationen geprüft, und sei es China?

Oder schlicht einfach durchziehen. Es muss doch für Europa möglich sein, aus eigener Kraft einen Rover zum Mars zu schicken. Für mich fehlt es schlicht am Willen!!
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Offline vv

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #940 am: 25. Juli 2022, 08:22:08 »
„ Hat die ESA schon eine Kooperation mit einer der anderen Weltraumnationen geprüft, und sei es China?“
Wenn China sogar die technische Möglichkeit hätte den Rover ExoMars zum Mars zu bringen, haben Chinesen keine doppelte Moral. Russland und China sind zuverlässige Partners. Ich glaube nicht dass China sich in ESA politischen Insinuationen beteiligen würde.
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tonthomas

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #941 am: 25. Juli 2022, 10:05:28 »
Zitat von: vv am 25. Juli 2022, 08:22:08
... politischen Insinuationen beteiligen würde.
Sie sind es der hier Insinuationen breit tritt. Hören Sie jetzt in diesem Forum damit auf, sonst können Sie dieses Forum nicht weiter aktiv nutzen.

Pirx
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Offline stillesWasser

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #942 am: 25. Juli 2022, 10:12:15 »
Zitat von: FlyRider am 25. Juli 2022, 07:44:33

Oder schlicht einfach durchziehen. Es muss doch für Europa möglich sein, aus eigener Kraft einen Rover zum Mars zu schicken. Für mich fehlt es schlicht am Willen!!

Genau! ExoMars ist doch ein Projekt, was in all seinen Phasen gezeigt hat, dass Europa immer wieder auf die Schnauze fliegt, weil man sich nicht 100% zu einem Projekt bekennt! Spätestens nach dem Absprung der NASA hätte man es komplett selbst machen sollen. Es kann doch nicht wahr sein, dass man in Europa zig Mrd in Launcher-Entwicklung investiert, aber keine vernünftigen Mittel für eine einzelne Marsmission bekommt. Aber nein, nach dem Absprung der NASA geht man zum nächsten Partner, der nichtmal eine erfolgreiche Historie in Mars-Landungen hat und als Startvehikel eine der unzuverlässigsten Raketen anbietet. Und nachdem dort die Mission (nach zig Verspätungen) auch platzt, weil sich der Partner zum Genozidversuch entscheidet, geht man wieder zum Ex zurück. Dort bekommt man dann scheinbar erstmal ein Stöckchen hingehalten, sodass man hoffnungsvoll eine Pressekonferenz ankündigt, nur um dann ein paar Tage später düpiert zu werden.
Wann lernen die finanzierenden Staaten denn endlich, dass die ESA absolut in der Lage wäre, sowas alleine durchzuziehen und man als Juniorpartner immer über den Tisch gezogen wird?

Das ganze ExoMars Programm war einfach katastrophales Projektmanagment. Wenn man eine solche "Flagship" Mission machen möchte, dann muss es aus dem Hauptetat finanziert sein, bei dem sich alle Mitglieder beteiligen müssen. Durch die freiwilligen Zusatzfinanzierung wurde das doch bei jeder Ministerkonferenz als Spielball verwendet und immer gerade so am Leben gehalten.
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"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk
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Offline alepu

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #943 am: 25. Juli 2022, 12:58:09 »
Stimme mit euch voll überein.

Beim Rover Rosalind Franklin ist offensichtlich von Anfang an Einiges schief gelaufen und dafür bekommt die ESA jetzt die Rechnung präsentiert.

Eines der Probleme ist natürlich auch der Lander. Einen Träger zu finden wäre ja möglicherweise noch recht einfach möglich, aber ohne Lander kommt der Rover dann auch nicht runter zum Mars.
Der Kazachock-Lander steht ja wohl nicht so einfach zur Verfügung.
Der Lander von Perseverance/Ingenuity würde bei weitem ausreichen (Perseverance: > 1.000 kg, R.Franklin: 310 kg) und hätte sogar noch Kapazität für einen 2. Rover und Helikopter, würde aber wohl Einiges an Umbau erfordern.
Also doch Starship?
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Offline R2-D2

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #944 am: 25. Juli 2022, 14:25:02 »
Zitat von: alepu am 25. Juli 2022, 12:58:09
[..]
Also doch Starship?
Kannst Du bitte dieses ständige Einwerfen von unrealistischen "Optionen" lassen? Das ist hier - und auch in vielen anderen Fällen - OT. Ansonsten empfehle ich den Faden "Raumfahrt mal nicht ganz so ernst"...
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Offline SFF-TWRiker

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #945 am: 25. Juli 2022, 16:00:27 »
Hallo @Pirx

So schlimm finde ich die Formulierung von vv nicht, dass so hart reagiert werden müsste.

Dies sind auch für die Raumfahrt extrem Zeiten und da sind viele kurz angebunden.

Wir können hier nur im Trüben fischen. Vielleicht sollte der Thread bis November und der ESA-Entscheidung geschlossen werden,

sonst -Off Topic- denkt noch jemand, dies wäre ein Astro->logie<- Forum.
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Seit Apollo und Star Trek Classic Astronomie, Raumfahrt und SciFi-Fan.

TWR genügt als Anrede
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Offline tomtom

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #946 am: 27. Juli 2022, 18:08:29 »
Von ESA Direktor Parker keine neuen Informationen zu ExoMars. Er sieht keine irgendwie geartete Rolle des ExoMars Rovers als Backup oder wie auch immer für die Mars Sample Return Mission.
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Offline tomtom

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #947 am: 21. Oktober 2022, 09:11:57 »
Der Exomars Rover soll ein Rettungspaket erhalten.

Die ESA will ein 360 Mio € Budget beantragen, mit dem der Rover rekonfiguriert, erste Designarbeiten am Lander erfolgen sollen und der Mars Orbiter betrieben werden soll.
Der wissenschaftliche Wert der Mission wäre auch gegeben, wenn die Mission 2030 am Mars landet.

Beim Rover müßten zwei russische Experimente ausgebaut und ein US Radioisotope-Modul eingebaut werden. Man überlegt ein Upgrade, bei dem der Rover einen Schüttelmodus erhält, um sich von Staub zu befreien.

https://www.bbc.com/news/science-environment-63336201

Sieht jedenfalls nicht so aus, als wolle man eine konsequente Lösung.
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svante

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #948 am: 24. November 2022, 21:02:33 »
Bei der Ministerratssitzung der ESA-Mitgliedsländer am 23. November wurden für die drei kommenden Jahre die Finanzierung der Entwicklung einer eigenen Landestufe für Rosalind Franklin beschlossen, als Ersatz für den russischen Kazachok-Lander. Aus den USA müssten hierzu (a) die radioaktiven Heizerelemente (RHU) und (b) das Triebwerk für das Einbremsen am Mars bezogen werden; beides ist in Europa derzeit nicht verfügbar. Für die  Entwicklung und den Bau stehen 6 Jahre zur Verfügung (bis  2028); die Landung auf dem Mars wäre 2030.
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Offline Kassiopeia

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Re: ExoMars-Rover Rosalind Franklin
« Antwort #949 am: 15. März 2023, 16:58:50 »
ExoMars-Rover-Tests schreiten voran und tief in die Tiefe
In Kürze: Der Zwillingsrover Rosalind Franklin der ESA ist wieder auf den Rädern und hat sich in Italien 1,7 Meter tief in einen marsähnlichen Boden gebohrt – etwa 25 Mal tiefer als jeder andere Rover es jemals auf dem Mars versucht hat.
Der Rover sammelte auch Proben zur Analyse unter dem wachsamen Auge europäischer Wissenschaftsteams.
Quelle: https://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/ExoMars_rover_testing_moves_ahead_and_deep_down

https://twitter.com/AschbacherJosef/status/1635370320550043648

FAQ: Die „Wiedergeburt“ der ESA-Mission ExoMars Rosalind Franklin
In Kürze: Diese FAQ dient dazu, den aktuellen Status (Stand Anfang 2023) der ExoMars-Mission Rosalind Franklin und den weiteren Weg für Europas Explorationsbemühungen zum Mars und darüber hinaus zu beantworten.
Quelle: https://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/Exploration/ExoMars/FAQ_The_rebirth_of_ESA_s_ExoMars_Rosalind_Franklin_mission
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Interesse: Astrobiologie
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