Galileo SNS II

Bislang nur ein internes Gerücht aber würde der ganzen Sache nochmal Pfeffer geben. Angeblich liegt bei der Betriebszeit der Atomuhren auch ein Fehler vor, sodass diese nur 4 Jahre operieren können. Daher sind auch 2x2 Uhren verbaut worden.

Dies würde für den momentanen Ausfall sprechen, da relativ zeitnah die Ausfälle bei den Satelliten erfolgte. Ein weiteres Problem ist die Synchronisierung der Uhren und somit der internen
"Gleichzeit". Auch hier liegt ein massiver "Bug" vor sodass eine Synchronieirsung und somit eine genaue Positionsbestimmung nicht möglich ist und momentan eine Abweichung von +-3000m vorliegen würde. Man wollte dies mit einem Offset beheben, doch es wird wohl immer klarer dass dies nicht möglich ist.

Insgesamt kann man jetzt davon ausgehen dass sie geplanten Starts von EPS 532 und 533 sehr weit nach hinten geschoben werden würden und das Galileoprogram mächtig auf der Kippe steht!

Noch nichts offizielles aber ich denke dass in den nächsten Tagen noch mehr durchsickern wird....

Hallo Invicta,
hast Du auch Quellen für Deine Aussagen? Sonst würde ich mich hier mal nicht so weit aus dem Fenster lehnen...

Es wird interessant die nächsten Tage, denn ich habe das Gefühl das ein Scheleier des Schweigens über die Sache gelegt wird. Keine der großen Nachrichtensender hat drüber berichtet, selbst auf der ESA Seite findet man die Pressekonferenz zum Thema nicht mehr. Unter Neuigkeiten konnte ich den Link zur Investigation auch nicht so einfach finden.
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Wie sieht es mit diesem hier aus http://www.esa.int/spaceinvideos/Videos/2017/01/DG_media_briefing?

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Für mich ist die Verschiebung der EPS starts ausschlaggebend, denn wenn der Ariane Träger vorerst nicht zum Einsatz kommt, bedeutet dies de facto dass Galileo einem GAU bevorsteht.

Die Ariane 5 Konfiguration für Galileo heißt ES... Und was heißt "vorerst"? Der nächste Start war eh' erst für Ende 2017 geplant...

Klar ist das so schnelle Ausfallen von mehreren Atomuhren sehr ernst zu nehmen und muss dringend und gründlich aufgeklärt werden, bevor weitere Sats gestartet werden. Aber man muss die Katastrophe auch nicht herbeireden, wenn nicht alle Fakten auf dem Tisch liegen. Und solange nicht wirklich Fakten vorhanden sind, werden sich die Beteiligten auch eher zurückhalten, weitere Infos/Spekulationen rauszugeben.

ie Ariane 5 Konfiguration für Galileo heißt ES...

Der gesamte Träger heisst in der Konfiguration mit einer EPS dann ES. Die Stufe die die 4 Satelliten hochbringt, heisst EPS. Das muss man klar differenzieren. Ich rede hier nur von der EPS, da diese und deren Bereitstellung das Ausschlaggebende ist. Die Zentralstufe ist immer die selbe, egal ob ES oder ECA Version . Wenn wir vom Launcher selber Reden würden, hätte ich auch eine VA Nummer angegeben und keine Stufennummer (wäre dann VA 238 oder L595). Also brauch man mich nicht belehren, sondern man sollte aufmerksam lesen und DANN kommentieren!

Und was heißt "vorerst"? Der nächste Start war eh' erst für Ende 2017 geplant...

Nein das ist nicht richtig. Der start war für Ende Juli vorgesehen. Erst durch die missliche Lage der Nutzlast wurde zuerst über eine Startverschiebung diskutiert und dann entschieden dass der Start nicht vor Q4 2017 erfolgen kann. Mittlerweile wird Q1 2018 favosisiert, abhängig wie man die Herausforderung bei Galileo lösen wird!

Ohne jemanden oder mich selbst zu kompromitieren, gebe ich keine inoffizielle Quelle bekannt. Deshalb auch immer der Zusatz dass es inoffizell ist.

Zitat

Die Ariane 5 Konfiguration für Galileo heißt ES...

Der gesamte Träger heisst in der Konfiguration mit einer EPS dann ES. Die Stufe die die 4 Satelliten hochbringt, heisst EPS. Das muss man klar differenzieren. Ich rede hier nur von der EPS, da diese und deren Bereitstellung das Ausschlaggebende ist. Die Zentralstufe ist immer die selbe, egal ob ES oder ECA Version . Wenn wir vom Launcher selber Reden würden, hätte ich auch eine VA Nummer angegeben und keine Stufennummer (wäre dann VA 238 oder L595). Also brauch man mich nicht belehren, sondern man sollte aufmerksam lesen und DANN kommentieren!

Dann solltest Du aber auch richtig Schreiben...

Für mich ist die Verschiebung der EPS starts ausschlaggebend, ..

Die EPS wird wohl kaum alleine losfliegen.
Und mit der EPS-Stufe haben die mögl. Verzögerungen ja gar nichts zu tun, sondern wenn, dann mit der Nutzlast.

Ich habe ja richtig geschrieben. Nochmal. Solange die Oberstufe nicht ausgeliefert wird wird es keinen Start geben. Defacto ist die EPS (von der ich ja die ganze Zeit schrieb) das Indize wenn 4 weitere Galileos in den Orbit geschossen werden sollen. Keine EPS, kein Galileo. Es ist ja selbstverständlich dass die Oberstufe nicht alleine fliegen kann.

Die EPS ist eine eigens für Galileo modifizierte Stufe die von der ATV Version abgewandelt wurde. Keine Galileo, folglich keine EPS und umgekehrt. Die nächsten 8 Trabanten sollen mit einer A5 fliegen und werden mit einer A5 fliegen sofern man die Problematik in den Griff bekommt. die EPSler erfahren quasi als erstes ob ein Transportgerät gebraucht wird oder nicht. und wenn kein Bedarf da ist, spricht dies ja für sich dass es an der Nutzlast liegt...

nichts anderes als das habe ich geschrieben lieber R2-D2.... also Schaltkreise ölen, nochmal lesen und dann machts vielleicht PLING!

Ein Problem mit den geplanten A5 ist: die Hardware lagert schon etwas und für manche Bauteile kann bei zu langen Verzögerungen die Zertifizierung auslaufen. Man kann diese Oberstufen ja nicht für andere Missionen einsetzen und bekommt auch keine neuen Oberstufen mehr aus der Produktion. Dann kommt also ggf. neuer Zertifizierungsaufwand auf die Galileoträger zu ... wenn man die Starts deutlich verzögert.

Ein Problem mit den geplanten A5 ist: die Hardware lagert schon etwas und für manche Bauteile kann bei zu langen Verzögerungen die Zertifizierung auslaufen

Das ist nur teilweise richtig. Zertifizierung ist hier der falsche Begriff. Richtiger wäre "lifetime". Vorallem bei Ventilen und der Ventilsteuerung (PCA), sovie bei Pyroelementen (allg.) und Dichtungen sind Lebensdauerzeiten vorgegeben.  Die Flugfähigkeit ist von Dir wahrscheinlich als "Zertifizierung" gemeint, oder?

Ja, die Erlaubnis/Freigabe, dass man in der Konfiguration fliegen darf.

Eine Erlaubnis oder Freigabe für diese Konfiguration wird bereits Jahre vorab mit dem Configuration Management und mit der Qualifizierung erteillt. Eine erneute Freigabe dass der Träger oder diese Oberstufe fliegen kann gibt es nur bei den internen Schlüsselpunkten wo die Oberstufe bzw. der gesamte Träger dann dem Kunden (Arianespace) übergeben wird. Hier wird der gesamte Status dargestellt. Der sogenannte RIL (Responsible Inspecteur de Lanceur) ist bei einer Kampagne derjenige der Seitens der Industrie einen gesamten Träger und dessen Status überwacht und letztendlich abnickt. Dieser wechselt bei jeder Mission. Ihm übergestellt ist dann nur noch der Chef de Mission, dass ist meist einer der ESA oder von Arianespace.

Die formelle Erlaubnis erfolgt meist vor Beginn einer Kampagne. Etwas kompliziert aber ich hoffe das klärt die Frage.

Durch Fachwissenschaftler ist jetzt das Problem mit den Uhren der Galileo Satelliten untersucht worden. Es ist schlimm genug - aber doch nicht so schlimm, wie es ursprünglich dargestellt wurde. Dieser Artikel ist sachlich und aufschlussreich:

http://spaceflightnow.com/2017/01/23/european-engineers-studying-string-of-clock-failures-on-galileo-navigation-satellites/

Also wirklich aufschlussreich ist etwas anderes. So wie sich das ließt kennt man den eigentlichen Fehler m.E. noch nicht.  Vorallem der letzte Absatz ist "sehr diplomatisch" ausgedrückt. Es klingt nach solide Schlimm, dahingehend kann man nicht sagen dass es weniger ernst ist als dargestellt. Es funktioniert nicht, es sind Ausfälle da, genaue Ursache noch unbekannt Schlimmer als Schlimm genug!

Die ersten Meldungen der vergangenen Tage haben sich ja so gelesen, als ob in den nächsten Jahren mit dem Komplettausfall mehrerer Satelliten auf Grund des nicht näher definierten Uhrenproblems gerechnet werden muss. Da sind für mich die o.g. Aussagen doch schon etwas aufschlussreicher.

Die ersten Meldungen der vergangenen Tage haben sich ja so gelesen, als ob in den nächsten Jahren mit dem Komplettausfall mehrerer Satelliten auf Grund des nicht näher definierten Uhrenproblems gerechnet werden muss. Da sind für mich die o.g. Aussagen doch schon etwas aufschlussreicher.

Sehe ich leider anders, der Spaceflight Artikel leifert keine weiteren Neuigkeiten, sondern ist im Prinzip die selbe Agenturmeldung, die ja schon seit Tagen bekannt ist.

Es zeigt sich das jeder eine andere Gewichtung von "schlimm" hat. Ich sah und sehe es immernoch kritisch. Ich wage zu prognostizieren dass es dieses Jahr keinen Start geben wird. Das Galileosyndrom wird sich, so meine Einschätzung noch länger ziehen.

Viele Leute haben Galileo für sinnlos gehalten (gibt ja schon GPS).

Dank Trump dürfte das Projekt jetzt über alle Zweifel erhaben sein.

Dank Trump dürfte das Projekt jetzt über alle Zweifel erhaben sein.

Nur vorübergehend, hoffe ich 

(Das ist ein politisches Statement, verfasst als Antwort auf ein anderes politisches Statement.)

Guten Morgen,

offenbar wird man OHB erlauben die fertigen Satelliten "wieder zu öffnen" (etwas lapidar ausgedrückt), um Dinge zu korrigieren ... sobald der Fehler verstanden ist. Damit scheint die Idee vom Tisch zu sein, "qualifizierte und abgenommene Satelliten" einfach nachzuschießen, um die ersten Dienste im Orbit zu erhalten. Gleichzeitig würde das natürlich bedeuten: es dauert länger und wird noch etwas kosten. Außerdem ist ein "nochmal Anrühren" auch technisch riskant.

Dies würde bedeuten dass OHB quasi eine Herz-OP macht und dabei tief in das System eingreifen wird. Mit Plug-and-play wirds da nicht getan sein. Das würde bedeuten dass die technische Abnahme nochmals erfolgen muss, inc. elektrischen, telemetrischen und mechanischen Tests.

Schlimm genug dass dieses Problem aber schon länger bekannt war und nur der Erfolg von den ausgesetzten Sateliten im Orbit als Erfolg des Programms bejubelt wurde...

Guten Morgen,

offenbar wird man OHB erlauben die fertigen Satelliten "wieder zu öffnen" (etwas lapidar ausgedrückt), um Dinge zu korrigieren ... sobald der Fehler verstanden ist. Damit scheint die Idee vom Tisch zu sein, "qualifizierte und abgenommene Satelliten" einfach nachzuschießen, um die ersten Dienste im Orbit zu erhalten. Gleichzeitig würde das natürlich bedeuten: es dauert länger und wird noch etwas kosten. Außerdem ist ein "nochmal Anrühren" auch technisch riskant.

Dies würde bedeuten dass OHB quasi eine Herz-OP macht und dabei tief in das System eingreifen wird. Mit Plug-and-play wirds da nicht getan sein. Das würde bedeuten dass die technische Abnahme nochmals erfolgen muss, inc. elektrischen, telemetrischen und mechanischen Tests.

Schlimm genug dass dieses Problem aber schon länger bekannt war und nur der Erfolg von den ausgesetzten Sateliten im Orbit als Erfolg des Programms bejubelt wurde...

Man wird ja hoffentlich eine Betrachtung dahingehend machen:  Was wird verbessert (die Genauigkeit der Uhren) und was kann alles möglicherweise verschlechert werden und muss daher erneut getestet werden.

Dafür wird dann der Erfolg dieser "Herz-OP" als weiterer Erfolg des Programms bejubelt werden und die Tauglichkeit des Lieferanten OHB unterstreichen (das eröffnet neue Perspektiven:  Erst Fehler einbauen bzw. weiter dulden, und sich dann für die Beseitigung bezahlen und feiern lassen)

Hallo proton,

also deinen Nachsatz kann man so nicht stehen lassen. Du unterstellst quasi bösartiges oder grob fahrlässiges Handeln bei OHB. Wir kennen die Ursachen noch nicht, aber das ist doch ohne Belege unwahrscheinlich. Nach dem, was ich mitbekomme, sind auch alle anderen Partner überrascht. Getestet hat immerhin ESA, und auch abgenommen. Und die Uhren kommen von einer "single-source" und haben offenbar auch bei den Chinesen Probleme gemacht. Das deutet alles auf andere Ursachen, und ggf. strategische Probleme in der Struktur des Galileo-Programms.

[...]also deinen Nachsatz kann man so nicht stehen lassen. Du unterstellst quasi bösartiges oder grob fahrlässiges Handeln bei OHB.[...]

es ist wirklich etwas hart formuliert. Andererseits ist OHB fahrlässig. Sie haben damals ein sehr günstiges Angebot für das Programm gemacht wodurch Sie es bekommen haben. Über die Jahre hinweg sind die Kosten gestiegen und die ESA war mehr oder weniger gezwungen nachzuzahlen. Verbunden mit der Tatsache dass das Thema lange bekannt ist kann ich einen solchen Gedankengang nachvollziehen.

OHB trägt keine alleinige Schuld, allerdings sind manche Entscheidungen unglücklich von OHB getroffen worden, natürlich um auch den Profit zu maximieren. Jedoch haben die da auch fähige Leute... Man darf mit OHB ins Gericht gehen, aber ohne bereits ein Urteil zu haben...

Ja, da bin ich dabei . Bei "billig" gibt's halt einen werbenende Bieter und einen willigen Käufer ...

Wird spannend, wie man die nächste "Batch" managen wird und wer den Zuschlag erhalten wird. Aber wenn es um die Nutzlast geht, gibt es derzeit offenbar ja kaum/keine Möglichkeit zu wechseln.

Von Golem.de:
Space Intel Report hat ein Interview mit dem Leiter des Galileo Programms, Javier Benedicto, geführt. Demnach stammen die Atomuhren von dem Schweizer Unternehmen Spectra Time, das auch die Uhren für das chinesische (Beidou) und das indische Satellitennavigationssystem (IRNSS) liefert. Auch bei deren Systemen soll es zu Problemen kommen.....

Nun, nach http://gadgets.ndtv.com/science/news/isro-to-launch-standby-navigation-satellite-to-replace-irnss-1a-1654441 hat Indiens IRNSS 1A drei von drei defekte Uhren, weshalb in 2017 ein Reservesatellit gestartet werde solle. Dann ist IRNSS 1A auch derjenige indische Navigationssatellit, der vorher bereits einmal als "unsichtbar" beschrieben wurde.

Axel

Guten Morgen,

offenbar wird man OHB erlauben die fertigen Satelliten "wieder zu öffnen" (etwas lapidar ausgedrückt), um Dinge zu korrigieren ... sobald der Fehler verstanden ist. Damit scheint die Idee vom Tisch zu sein, "qualifizierte und abgenommene Satelliten" einfach nachzuschießen, um die ersten Dienste im Orbit zu erhalten. Gleichzeitig würde das natürlich bedeuten: es dauert länger und wird noch etwas kosten. Außerdem ist ein "nochmal Anrühren" auch technisch riskant.

Das bedeutet, das Problem ist nicht mit Sofware zu erledigen und man muss an die Hardware der Uhren heran?

Da irgendwo schon die "Bedingungen im Weltraum" genannt wurden: Wird es Änderungen an Gehäusen / Isolationen geben?

L.

Das ist wohl alles noch weitgehend unbekannt. Wirklich verstanden ist der Fehler offenbar ja noch nicht. Daher sind die konkreten Maßnahmen noch unbestimmt. Offenbar erwartet man aber schon, dass man an die Hardware ran muss.

Ich denke auch dass man sich sicher war die Fehler mit einem Software Offset zu korrigieren. Die klügste Entscheidung wäre jetzt gewesen den Single Source Supplier zu ersetzen und sich nach einem anderen Lieferanten umzuschauen um evtl. Folgeausfälle zu umgehen.

Die Aussage dass es unwerwartete Schwierigkeiten unter Weltraumbedingungen nun geben würde kann ich nicht ganz nachvollziehen. Die Satelliten wurden doch bei der ESTEC im Spacesimulator getestet. Und das über einen langen Zeitraum mit kälte Vakuum und Sonnensimulation. Erst wenn hier ein erfolgreicher Test vorliegt bekommt der Erdtrabant sein go. Jetzt zu sagen dass es an den Umweltbedingungen liegt ist unbefreidigent. Man kennt den Fehler nicht und es wird länger dauern bis man den eigentlichen Fehler identifiziert haben wird. Daher kommen diese schwammingen Aussagen