Falcon 1

Noch was von mir: Die letzten beiden Fehlstarts waren ja mehr oder weniger beide auf ein Problem bei der Stufentrennung zurück zu führen.

Stufentrennung läßt sich nunmal leider nur sehr schwer ausreichend am Boden testen. Das geht genau genommen nur mit Testflügen. Das heißt für mich: weiter Fliegen.

Ich finde man sollte es aber weiterhin unterlassen, Kundennutzlasten auf Falcon 1 flügen mit zu nehmen so lange man noch keinen ersten Erfolg verbuchen kann. Klar wird es auf diese Weise teuer, aber wenn etwas schief geht wird es dafür umso mehr teuer, so wie jetzt.

Genau das ist der springende Punkt. Niemand kann erwarten, das ein Träger von einem völlig unerfahrenem Team sofort erfolgreich wird. Dafür ist die Materie einfach zu komplex, das beweisen auch immer wieder Firmen, die schon Jahrzehnte im Geschäft sind (Ariane 5, Delta 3).

Nur, warum reißt man bei SpaceX immer so die Klappe auf und testet nicht mal ordentlich? Vielen Problemen (dynamisches Verhalten, Pogo, Staging, Zündung bei 0 g usw.) kommt man erst mit Testflügen auf die Spur. Warum also testet man nicht zunächst die erste Stufe und die Stufentrennung, dann die 2. Stufe und die Nutzlasttrennung? Nein, man startet lieber mit einer ungetesteten Rakete und nimmt gleich eine Kundennutzlast mit.

Aber das ist nicht das einzige Problem bei SpaceX. Man träumt von einer großen Rakete, die Ariane 5, Atlas 5 und Delta 4 Konkurenz machen soll und bekommt es nicht mal auf die Reihe, die kleine Spielzeugrakete Falcon 1 fehlerfrei in den Raum zu bekommen. Zudem werden wichtige Daten der Träger nicht veröffentlicht, die Nutzlasten allerdings immer weiter angehoben. Irgendwann dürfte es dann auch bei den vertrauensseligsten Kunden klingeln, das SpaceX hier offenbar Fantasiedaten angibt.

Ich dachte gestern auch noch daran, dass das ganze so ein bisschen Formen wie Vanguard oder die ELDO-Europa annimmt...was meint ihr?

Ganz ehrlich? ... Nein...

Das die dritte Falcon versagte ist sicherlich bedauernswert. Spacex alleringds abzuschreiben finde ich nicht richtig. Ich vermute dass man die Falcon 1 prinzipiell an die dritte Stelle der Wichtigkeitsskala gestellt hat. An erster und zweiter Stelle stehen bei Spacex wohl die Falcon 9 und die Dragon. Im Moment macht Spacex mit dem COTS-Programm soweit ich weis das meiste Geld, demnach werden wohl dort die meisten Kapazitäten eingesetzt.

Ich fiebre schon dem Start der Falcon 9 entgegen, ich denke sie wird um einiges erfolgreicher und zuverlässiger als die Falcon 1. Jedenfallswird an ihr fieberhafter gearbeitet

Achja: Spacex besteht bei weitem nicht nur aus "Amateuren", im Team sind viele Ingeieure die früher bei großen Raumfahrtkonzernen (Boeing, Lockheed, Northrop Grumman etc) gearbeitet haben. Vielleicht muss eben dieses Team von Spezialisten noch ein wenig seine Form und harmonie finden.

By The Way: Wurde die erste Stufe der Falcon 1 desmal eigentlich geborgen?

PS: Wer denkt dass Spacex nicht testen kann/will, der sollte sich mal Bilder von deren Testgelände ansehen, die Teststände sind schon sehr umfangreich.

Das die dritte Falcon versagte ist sicherlich bedauernswert. Spacex alleringds abzuschreiben finde ich nicht richtig. Ich vermute dass man die Falcon 1 prinzipiell an die dritte Stelle der Wichtigkeitsskala gestellt hat. An erster und zweiter Stelle stehen bei Spacex wohl die Falcon 9 und die Dragon. Im Moment macht Spacex mit dem COTS-Programm soweit ich weis das meiste Geld, demnach werden wohl dort die meisten Kapazitäten eingesetzt.

Und das ist ein großer Fehler. Wenn man nicht mal mit der kleinen Falcon 1 erfolgreich ist (auf der immerhin auch die komplette Technologie der Falcon 9 basiert) wie kann man da hoffen, mit einer weit größeren und komplexeren Rakete erfolgreich zu sein? Und was noch wichtiger ist, welcher Kunde würde das noch glauben?

Um es klar zu sagen: SpaceX möchte zum einen eine preiswerte Rakete fertigen und auf der anderen Seite damit sogar Geld verdienen. Beides hat bisher noch keiner geschafft. Weder hat jemand bisher eine billige Rakete entwickelt noch hat es irgend eine westliche Firma geschafft, mit dem privaten Starten von Sateliten wirklich Geld zu verdienen.

Achja: Spacex besteht bei weitem nicht nur aus "Amateuren", im Team sind viele Ingeieure die früher bei großen Raumfahrtkonzernen (Boeing, Lockheed, Northrop Grumman etc) gearbeitet haben. Vielleicht muss eben dieses Team von Spezialisten noch ein wenig seine Form und harmonie finden.

PS: Wer denkt dass Spacex nicht testen kann/will, der sollte sich mal Bilder von deren Testgelände ansehen, die Teststände sind schon sehr umfangreich.

Teststände sind eine Sache, sie können aber Flugtests nicht ersetzen.

Um es klar zu sagen: SpaceX möchte zum einen eine preiswerte Rakete fertigen und auf der anderen Seite damit sogar Geld verdienen. Beides hat bisher noch keiner geschafft. Weder hat jemand bisher eine billige Rakete entwickelt noch hat es irgend eine westliche Firma geschafft, mit dem privaten Starten von Sateliten wirklich Geld zu verdienen.

Jo und das versucht SpaceX zu ändern. Irgendjemand muss es ja versuchen. Diverse Leute in diesem Forum scheinen mit dem Status quo ja zufrieden zu sein. Ich nicht! Wenn SpaceX scheitert, wird vorerst alles beim alten bleiben. Dann bleibt im wesentlichen nur noch Scaled Composites & Virgin Galactic um irgendetwas in der Raumfahrt zu bewegen.

Richard Branson ist ja so ziemlich der einzige Europäer, der bereit ist etwas in Raumfahrt zu investieren. Wir hier im Forum haben ein Hobby auf Kosten des Steuerzahlers!! Ich vermute jeder in diesem Forum hat bisher null Euro (außer Steuergelder) in die Raumfahrt direkt investiert!

Es ist natürlich einfacher Trägerraketen mit einem nahezu infinitesimalen Staatsbudget zu entwickeln als mit seinem Privatvermögen. Es geht aber auch anders: die Pegasus von OrbitalSciences wurde in einer Rekordzeit entwickelt und gestartet (Erstflug erfolgreich). Die Pegasus ist natürlich jetzt preismäßig nicht der große Wurf.

Vorerst hat SpaceX noch genug Geld und ich denke SpaceX wird auch bis mindestens Anfang 2010 genug Geld haben, selbst wenn alle Starts bis dahin in die Hose gehen.

Jo und das versucht SpaceX zu ändern. Irgendjemand muss es ja versuchen. Diverse Leute in diesem Forum scheinen mit dem Status quo ja zufrieden zu sein. Ich nicht! Wenn SpaceX scheitert, wird vorerst alles beim alten bleiben. Dann bleibt im wesentlichen nur noch Scaled Composites & Virgin Galactic um irgendetwas in der Raumfahrt zu bewegen.

Im wesentlichen stimme ich dir zu. Die heutige (vor allem bemannte) Raumfahrt ist im wesentlichenvon staatlichen Institutionen getragen. Diese sind Träge und Teuer. Nur eine private Weltraumrevolution bringt Schwung in die Erschließung des Weltalls. Sieht euch an welche Bewegung im Markt los ist allein seit SpaceShipOne.

Allerdings sehe ich die Speerspitze der Privaten Weltraumfahrt in loser Folge wie folgt:

• Virgin Galactic / Scaled Composites
• Blue Origin
• SpaceX
• Armdaillo Aerospace

Bis auf SpaceX haben allerings alle mittelfristig nur suborbitale Ziele zu bieten.
SpaceX ist in seiner orbitalen Zunft allein und hat demnach auch maximale Chancen. Vielleicht fehlt es aber auch an einen privaten Konkurrenten, denn: Konkurrenz belebt das Geschäft und schafft Druck eie Rakete zuverlässig zu bekommen

Achja: Arianespace hat bereits die teuersten Preise für Raketenstarts am Markt, allerdings müssen selbst diese Starts noch subventioniert werden. sowas kann echt zu denken geben.

Genau das ist der springende Punkt. Niemand kann erwarten, das ein Träger von einem völlig unerfahrenem Team sofort erfolgreich wird. Dafür ist die Materie einfach zu komplex, das beweisen auch immer wieder Firmen, die schon Jahrzehnte im Geschäft sind (Ariane 5, Delta 3). Nur, warum reißt man bei SpaceX immer so die Klappe auf und testet nicht mal ordentlich?

Das ist Marketing - das macht man um Investoren zu beeindrucken - einfach nicht drauf achten...

Allerdings sehe ich die Speerspitze der Privaten Weltraumfahrt [...] nur suborbitale Ziele zu bieten.

Sei mir nicht böse - aber du wirst selber sehen wie albern das ist. Weltraumfahrt fängt im Orbit an...

Bei nasaspaceflight.com wird gerade überlegt, ob die Zeit zwischen Brennschluss der ersten Stufe und bestätigter Stufentrennung von einer Sekunde vielleicht etwas knapp ist. Knapp insofern, als dass ein Rülpser des Erstufentriebwerks dann die Stufentrennung be- oder verhindern könnte.
So gemütlich (ok, ist "nur" ein Bodentest...), wie die Stufen sich in diesem Video http://www.spacex.com/00Graphics/gallery/july04/stage.mpg voneinander entfernen, könnte ich mir da schon eine Gefahr vorstellen - soweit die Zeitangabe von einer Sekunden zwischen Brennschluss der ersten Stufe und bestätigter Stufentrennung stimmt.

Gruß   Thomas

Sei mir nicht böse - aber du wirst selber sehen wie albern das ist. Weltraumfahrt fängt im Orbit an...

Bin nicht böse aber die suborbitalen Reisen reihe ich trotzdem noch um Weltraumfahrt ein. Bei dem ersten Motorflügen der Gebrüder Wright hat auch keiner gesagt dass dies nur ein hüpfer und demnach keine Luftfahrt war.

N'abend,

MX87

SpaceX ist in seiner orbitalen Zunft allein

MR

Weder hat jemand bisher eine billige Rakete entwickelt noch hat es irgend eine westliche Firma geschafft, mit dem privaten Starten von Sateliten wirklich Geld zu verdienen.

"Billige Träger gibt es nicht, kostengünstige JA!"

Tobi453 hat ja schon darauf hingewiesen, aber anscheinend ist es etwas untergegangen: Es gibt zumindest eine private Firma, die in eigener Verantwortung sogar mehrere preiswerte Träger erfogreich entwickelt hat und sie mit großem Erfolg vermarktet:

Orbital Science Corporation (OSC), gegründet 1982 von David Thompson, Bruce Ferguson und Scott Webster  

http://en.wikipedia.org/wiki/Orbital_Sciences_Corporation

Mit ihren Trägern
-Pegasus
-Minotaur
-Taurus
-Taurus-II (COTS-Programm)

Allerdings hat diese Firma nicht den Fehler gemacht, das Rad neu erfinden zu wollen

Man sieht also, es geht....

Gruß
roger50

Es ist natürlich einfacher Trägerraketen mit einem nahezu infinitesimalen Staatsbudget zu entwickeln als mit seinem Privatvermögen.

infinitesimal =  beliebig klein? Ich gehe mal davon aus du wolltest was anderes sagen .

... Mit ihren Trägern
-Pegasus
-Minotaur
-Taurus
-Taurus-II (COTS-Programm)

Allerdings hat diese Firma nicht den Fehler gemacht, das Rad neu erfinden zu wollen...

Genau. (soll aber nicht heissen, dass ich SpaceXs Eigenentwicklungen für einen Fehler hielte). Die eigentliche Entwicklungsleistung bei Orbital steckt m.E. in der funktionierenden Kombination fremdentwickelter bzw. bereits vorhandener Komponenten. Gerade im Bereich der Hardwarenutzung operieren Orbital und SpaceX m.E. sehr unterschiedlich.

Wenn man sich den Beginn der Pegasus Einsätze anschaut, wird man übrigens feststellen, dass unter den ersten 10 Flügen in einem Zeitraum von sechs Jahren zwei mit zerstörerischem Totalversager und zwei mit geringerer als erwarteter Orbithöhe waren.

Gruß   Thomas

Mit ihren Trägern
-Pegasus
-Minotaur
-Taurus
-Taurus-II (COTS-Programm)

Du vergisst dabei, das die Entwicklung der Pegasus praktisch von der Air Force finanziert wurde und die übrigen Raketen zum Großteil aus den Startstufen ausgemusterter ICBMs bestehen.

Zudem handelt es sich bei allen Raketen um LO Träger mit niedriger Nutzlast. Es gibt keine Chance, diese Träger in einen GTO Träger weiterzuentwickeln. Und nur mit GTO Trägern mit entsprechender Nutzlast lässt sich heute noch in der Raumfahrt Geld verdienen.

Das mit der Airforce Finanzierung ist mir neu. Woher hast du diese Information?

Die Airforce war nicht ganz unbeteiligt.
Siehe u.a. hier: http://www.fas.org/spp/military/program/nssrm/initiatives/pegasus.htm

Die Pegasus XL wird auch als Air Force Small Launch Vehicle (AFSLV) bezeichnet.

Gruß   Thomas

N'abend,

sicher kann man OSC und SpaceX nicht 1:1 vergleichen. Inwieweit die USAF damals die Entwicklung der 'Pegasus' finanziell angeschoben hat, kann ich nicht beurteilen. Durch Startaufträge?
Die hat SpaceX ja auch, sind ja gerade wieder 2 USAF-Sats abgestürzt...  
Und inwieweit COTS- (also NASA-) - gelder in die Falcon-1 fließen, ist von außen schwer zu beurteilen. Zwar sind die in erster Linie für Falcon-9/Dragon vorgesehen, aber F-1 und F-9 verwenden ja dasselbe Triebwerk...

Es gibt keine Chance, diese Träger in einen GTO Träger weiterzuentwickeln.

Das war ja auch nie vorgesehen, OSC hat sich erfolgreich auf eine bestimmte Marktlücke konzentriert.

Und nur mit GTO Trägern mit entsprechender Nutzlast lässt sich heute noch in der Raumfahrt Geld verdienen.

Ich glaube nicht, daß OSC bei seinen Starts Verluste einfährt...

Nebenbei hat OSC seine Produktpalette ja erfolgreich diversifiziert und schon 46 Satelliten für LEO und GEO gebaut und verkauft.

Bitte versteht mich nicht falsch: ich wünsche SpaceX Erfolg, wollte bloß klarstellen, daß diese Firma NICHT die erste Privatfirma ist, die einen Satellitenträger entwickelt.

Gruß
roger50

N.B.: Die Tragflächen von 'Pegasus' wurden von einem gewissen Burt Rutan entwickelt...

N'abend,

sicher kann man OSC und SpaceX nicht 1:1 vergleichen. Inwieweit die USAF damals die Entwicklung der 'Pegasus' finanziell angeschoben hat, kann ich nicht beurteilen.....

Zitat

Und nur mit GTO Trägern mit entsprechender Nutzlast lässt sich heute noch in der Raumfahrt Geld verdienen.

Ich glaube nicht, daß OSC bei seinen Starts Verluste einfährt...

Ich auch nicht  

Nebenbei hat OSC seine Produktpalette ja erfolgreich diversifiziert und schon 46 Satelliten für LEO und GEO gebaut und verkauft.

Jepp. Z.B. den: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4227.0

Gruß   Thomas

Ein Artikel mit Elon Musk:

Elon Musk: We're not quite ready to release details on the initial investigation yet, but we should do it very soon. We think we have a very good idea but I don't want to get ahead of ourselves and then be wrong. We definitely know where the problem occurred, but 'why?' is the question. We think we know, but have to be sure. We think it's very small and will require a tiny change, so tiny that if we had another rocket on the pad we could launch tomorrow.

Na hoffentlich stimmt das. Der nächste Start wird es zeigen.

Quelle:
http://www.wired.com/science/space/news/2008/08/musk_qa

Tja, wenn es nur ein "winziges" Problem war, warum merkt man es erst jetzt?
Naja, aber nachher ist man immer schlauer als vorher ...

Das wichtigste ist nun, dass sie nicht wieder auf die Idee kommen irgendetwas gravierendes an der Rakete zu ändern. Nur das Problem bitte abstellen. Kein Triebwerkswechsel oder sonstwas machen.

Diesen Satz:

"And this doesn't appear to be a quality issue or a manufacturing issue. It's a design issue related to new hardware that has only flown on this flight. It was our first with the new Merlin 1C regeneratively cooled engine. The problem we think we've identified is a lesson learned and thus we won't make it on the big Falcon 9, and in that sense it's helpful."

in der von tobi genannten Quelle finde ich den interessantesten.

Auf Deutsch in etwa:
Es scheint sich nicht um ein Qualitäts- oder Herstellungsproblem zu handeln. Es ist eine Designfrage im Zusammenhang mit der bei diesem Flug zum ersten Mal verwendeten neuen Hardware. Es war unser erster (Flug) mit dem regenerativ gekühlten Merlin 1C Triebwerk. Das Problem glauben wir identifiziert zu haben, und es ist im Hinblick auf die Falcon 9 hilfreich, diese Lektion jetzt gelernt zu haben.

Gruß   Thomas

Noch interessanter mag für einige hier der erste Teil dieses Anwortblockes sein, die sich Fragen, was die Falcon 1 überhaupt soll:

Musk: Some things can only be tested in space. Bear in mind, Falcon 1 is our test vehicle. The reason we started with F1 isn't because I'm passionate about launching small satellites, but because I want to make mistakes on a small scale and not a large one.

Anscheinend wird die Falcon 1 selbst nur als Test-Vekikel für die Falcon 9 gesehen.
Die Nutzlasten kommen nur mit, weil man damit besser/mehr testen kann, als mit simplen Gewichten/Dummys. Und bei Erfolg kommt dann doch noch Geld herein.
Wahrscheinlich sind Micro-Satelliten selbst nicht so komplex und teuer, sodass der Auftraggeber dort kein allzu großes Risiko eingeht.
Schön, wenn wenn sie oben sind. Nicht so zentral, wenn dann doch nicht.

Sehr interessante Einschätzung von SpaceX Fehlstart von einem Teilnehmer des Northrop Grumman Lunar Lander Challenge 2008. Er argumentiert das SpaceX ein sehr junges, cleveres aber praktisch unerfahrenes team ist, was erst lernen muss Hardware zu bauen die funktioniert wie es in den Plänen steht. Der einzige Weg es zu lernen sei Hardware zu bauen - immer wieder solange bis es klappt. Quelle: http://unreasonablerocket.blogspot.com/

Hier noch ein netter Kommentar von Henry Spencer.
Er spricht dabei die Probleme der Atlas I an, die Anfangs auftraten und sieht da Ähnlichkeiten.
Weiterhin hätte auch er es besser gefunden "reine Testflüge" zu machen, um sich die Auftraggeber nicht zu vergraueln. Und er hätte erstmal mit der den alten Merlin-Triebwerken weitergemacht, um erstmal einen erfolgreichen Start vorweisen zu können.

http://www.newscientist.com/blog/space/2008/08/why-did-latest-falcon-1-rocket-fail.html

Die nächste Falcon 1 befindet sich laut NASASpaceflightforum bereits in Kwajalein. Wenn das Problem also wirklich sehr schnell zu lösen sein sollte, werden wir vielleicht schon sehr bald einen neuen Start sehen. Wenn die Falcon 1 nach Hawthorne transportiert werden muss, dauert es natürlich sehr viel länger.

Und er hätte erstmal mit der den alten Merlin-Triebwerken weitergemacht, um erstmal einen erfolgreichen Start vorweisen zu können.

Ja, DARÜBER hatten wir uns ja schon gleich nach Bekanntwerden sehr gewundert...