Falcon 1

Ich weiß nicht. Du meinst, das neue Triebwerk hat zu den Schwingungen geführt, und diese zum Versagen des Trennmechanismus?

Möglich wäre das,doch?

Das mit den Schwingungen ist offiziell nicht bestätigt. Das hatte ich nur am Morgen im Netz gelesen. Hat das jemand im Video gesehen?

Mir ist aufgefallen, das die Rakete eine sich verstärkende Tendenz zum rotieren hatte - das sieht man am hin und her Schwenken der Kamera. Kann mir gut vorstellen, das das die Trennung negativ beeinflusst.

Ja, im Video merkt man ein rhythmisches Rollen um die Längsachse. Dass Krafteinwirkungen (Atmosphäre, Verbrennungsunregelmäßigkeiten) auftreten und korrigiert werden, ist normal. Aber es könnte etwas bedeutend sein, dass die Schwingung nicht gedämpft wird, also nicht heraus geregelt wird. Das ist aber auch nur eine Vermutung.

Wirklich Schade dass der neueste Startversuch nicht klappte. Dennoch hat Spacex meine vollste Sympathie. Sie als Amateure zu bezeichnen ist meiner Einsicht nach nicht korrekt. Spacex ist ein blutjunges Unternehmen, dennoch sind einige erfahrene Raumfahrtingenieure unter den Ingenieuren. Ich denke die Falcon-1 ist vom Pech verfolgt bzw aus meiner Sicht klönne es sein dass man vielleicht den fokus zu sehr auf die Falcon-9 lenkte anstatt auf die kleine Falcon-1 und so ihr nicht alle Kinderkrankheiten austreiben konnte. Könnte es sein dass bei der Stufentrennung einfach die Sprengbolzen zwischen den Stufen versagt haben?

Zu Elon Musk: Er ist für zwei Charaktereigenschaften bekannt, sein Ego und seine Exzentrik. Ist nicht unbedingt negativ zu bewerten, man muss sich nur anschauen was Howard Hughes für die Luftfahrt erbracht hat, obwohl ihn etliche verspotteten...

Bin jedenfalls durchaus gespannt wie es weitergeht. Ich denke der Falcon-9 Start könnte durchaus erfolgreich sein. Die Rakete hat meines Wisssen mit der Falcon-1 nahezu nur die Triebwerke gemein und da diese mitlerweile wohl laufen sind hier die Karten neu gemischt.

Für mich stellt sich die Frage, ob sich das kleine Unternehmen SpaceX mit zwei Raketen nicht zuviel zumutet. Wenn man es schon nicht schafft die Kinderkrankheiten der Falcon 1 auszumerzen, wie soll es dann bei Falcon 9 laufen? Evtl. wäre es sinnvoll die Falcon 1 einzustellen und sich ganz auf Falcon 9 zu konzentrieren. Mit der 9er lässt sich Geld verdienen (eines Tages), die 1er ist eher ein "Spielzeug", welches ja auch von COTS nicht gefordert scheint.

Der Stimmungsverlauf bei SpaceX verlief wie folgt:

In the teleconference, Diane Murphy, the company spokeswoman, said that the mood at the company's headquarters quickly switched from excitement and cheers at the seemingly successful launch to concern and then disappointment. But when Mr. Musk addressed the employees, she said, and told them that the company would move forward with the fourth flight, "One of our employees immediately spoke up and said with great resolve, 'yes we will. We will get to orbit' — and everyone sent up a cheer."

Quelle:
http://www.nytimes.com/2008/08/03/science/space/03launchweb.html?_r=2&ref=science&oref=slogin&oref=slogin

Obwohl es bei SpaceX kompetentes Personal gibt: Ich denke, man sollte davon weg, zuviel Enthusiasmus in die Sache zu stecken. Damit meine ich, dass man nach dem Abbruch die Rakete hätte untersuchen müssen und dann erst morgen oder übermorgen hätte starten sollen.

Die Entscheidung trotz Abbruch ca. 15 Minuten später trotzdem zu starten, sieht für mich so aus, als dachte man: "Wird schon werden." Und grad sowas ist in der Technik eigentlich nicht erfolgsbringend...

Ich halte die Theorie Triebwerksschwingungen, dadurch Versagen der Stufentrennung für sehr logisch. Was unterscheidet Flug 3 von Nr 2.?
Das neue Merlin1c Triebwerk in der 1.Stufe. Und beim letzten Mal hat die Stufentrennung doch funktioniert. Ich fürchte, SpaceX hat seine Hausaufgaben nicht ordentlich genug gemacht. Raketentechnik verzeiht keine Fehler !

Beim letzten Mal hat die Stufentrennung auch nicht ordentlich funktioniert. Das Treibstoffschwappen der Oberstufe wurde damals durch eine Berührung beider Stufen bei der Trennung und das anschließende starke Korrekturmanöver ausgelöst.

Aber damals wurde wenigstens getrennt. Das scheint diesmal ja noch nicht einmal passiert zu sein.

Interessantes Bild von Bergungstraining vor dem Start:
https://images.raumfahrer.net/up024438.jpg

Mir kam noch ein Gedanke zur eingeworfenen Aufgabe des "Falcon 1"-Programms.
Das wäre zwar aus Sicht des Betriebs nachvollziehbar und evtl. der richtige Schritt, aber marketingtechnisch natürlich der Supergau: "Wir bekommen es nicht hin und geben auf. Kauft aber bitte unser Folgeprodukt!"

Fazit: Die Falcon 1 muss fliegen, einmal ...
         Das es die Falcon 1 gibt, muss sie jetzt auch fliegen, einmal ...

Eine 99% funktionierende Lösung aufgeben weil etwas nicht geklappt hat? Ich halte es auch sonst für keine gute Idee. Unkenrufe muß man an dieser Stelle erstmal schlicht ignorieren! 8-)

Ich gehöre zu denjenigen, die letzte Nacht den Start im Webcast live mitverfolgt haben.

Ich habe nicht gesehen, daß sich kurz vor dem Ende Schwingungen aufgebaut haben.
Kein Vergleich zu den Schwankungen der Oberstufe beim zweiten Start der Falkon 1!

Im Video-Livestream war nichts Ungewöhliches zu sehen.
Als es ungewöhnlich wurde, haben sie die Übertragung abgebrochen.
Weil so ein Livecast immer etwas zeitverzögert ist, scheint das möglich zu sein, ohne daß 'schlechte Bilder' rausgehen.

Darüber haben wir uns sehr geärgert, nicht wenige waren sogar wütend auf SpaceX, weil sie sich um den Ausgang des Starts 'betrogen' fühlten.
Naja, es war schon unbefriedigend: Die ganze Nacht hatten wir ausgeharrt und gehofft - und als es dann soweit war, die Spannung im Maximum war, wurde einfach die Übertragung abgeschaltet!
So saßen wir mit dem lapidaren Hinweis, es seien 'Abnormalitäten aufgetreten', plötzlich im Dunkeln!
Ich wußte gar nicht, was ich mit meinem Startschnaps machen sollte! - Wegschütten?!?  (Es war immerhin ein 12-jähriger Pure Malt!!)

Wenn es einen Fehlschlag gab, hätten wir ihn natürlich auch gern gesehen. Man will doch wissen, was schiefgegangen ist, um mitfühlen zu können...

Heute, nachdem ich darüber geschlafen habe, kann ich sogar verstehen, daß SpaceX die Bilder vom Fehlschlag nicht veröffentlichen wollte, auch wenn das für uns unbefriedigend ist.

Ich finde, Ihr urteilt zu hart.
Drei Fehlschläge sind in der Raumfahrt nicht ungewöhnlich.
Im Gegenteil: Ungewöhnlich wäre es, wenn alles ohne Fehler ablaufen würde!

Es ist eine neue Rakete, die muß doch erst 'ausgefeilt' werden, wie sollen sie sonst lernen, wenn keine Störungen auftreten würden?
Wie soll es eine gute Rakete werden, wenn keine Probleme auftreten, die man abstellen kann?
Wie soll man Parameter festlegen, wenn man die Grenzen nicht kennt?

Es ist ein gutes Team mit guter Motivation und sie arbeiten am Problem. So entsteht eine gute Rakete.

Es ist eine neue Rakete, die muß doch erst 'ausgefeilt' werden, wie sollen sie sonst lernen, wenn keine Störungen auftreten würden?
Wie soll es eine gute Rakete werden, wenn keine Probleme auftreten, die man abstellen kann?
Wie soll man Parameter festlegen, wenn man die Grenzen nicht kennt?

Es ist ein gutes Team mit guter Motivation und sie arbeiten am Problem. So entsteht eine gute Rakete.

Da stimme ich dir voll zu! Sie werden Falcon-1 einsatzfähig machen und Falcon-9 bauen! Ich bin, wenn auch noch enttäuscht  vom Fehlstart, irgendwie wieder optimistisch.
Mit de Falcon-9 Entwicklung kommen sie doch gut voran!

Auf dem Video kann man schon eine Rollschwingung sehen, wie gesagt, um die Längsachse. Das ist dann in Bewegung und Ursache nicht vergleichbar mit den Vorfällen des letzten Starts. Ob das was zu sagen hat, ist unbekannt und kann nur spekuliert werden. Solche Ausgleichsbewegungen sieht man auch beim Shuttle. Evtl. ist erwähnenswert, dass sie nicht abklinken, sondern erhalten bleiben, so als würden sie immer wieder angeregt werden.

Da glaube ich nicht mehr dran. SpaceX arbeitet seit über 5 Jahren an der Falcon 1 und hat außer 3 Fehlstarts nichts vorzuweisen. Bei der Falcon 9 gibt es zusätzlich dazu noch erhebliche Ungereimtheiten in den bisher veröffentlichten Daten. Das schafft kein Vertrauen. Nach dem 3. Fehlstart in Folge wird man für die Falcon 1 vermutlich keine zahlenden Kunden mehr finden (die Rakete ist eh mehr Spielzeug als ein kommerziell aussichtsreicher Träger). Auch für die Falcon 9 (das die jemals fliegt glaube ich nicht) wird es sehr schwer, Kunden zu finden.

Ich sehe im Misserfolg von SpaceX eher den Beweis darin, das billige Träger kaum realisierbar sind. Schon bei der Entwicklung der Falcon 1 hat man aus Kostengründen schwere Fehler gemacht. Anstatt die erste Stufe und die Trennung mit einem Dummy der 2. Stufe zu testen, hat man gleich den ganzen Träger mit einer Nutzlast gestartet, weil man auch ohne Tests vom Erfolg überzeugt war.

Klar, das sind Testmethoden der 50er Jahre, aber SpaceX ist genau in der selben Lage, wie die Entwickler damals. Ein neuer Träger hat grundsätzlich immer einige Fehler, die man erst nach den ersten Flügen rausbekommt (siehe Ariane 5 und Delta 3). Da wäre es doch weit sinnvoller gewesen, wenn man erst mal die Stufen einzeln getestet hätte, anstatt gleich den ganzen Träger zu starten und so zu tun, als wäre man perfekt.

Ich sehe das Thema SpaceX als grundsätzlich gescheitert an. Man hat es nicht geschaft, einen recht einfachen Träger zuverlässig zu bekommen. Wie will man da jemals die weit komplexere Falcon 9 zum Fliegen bekommen?

Ich habe mir noch mal Start 2 und 3 angesehen. Bei Start 3 kann man ab 1:20 deutlich die Rollschwingung sehen, v.a. wenn man schnell durch das Video durchfährt. Im Video von Start 2 kann ich dieses Verhalten nicht entdecken, wobei dort das Bild überbelichtet ist, so dass Referenzpunkte fehlen.

Ebend die meine ich, Daniel. Ich meine auch zu sehen, das dieses Rollen immer stärker wird. Das finde ich schon ungewöhnlich. Auch vor 1:20 ist ab und an ein Rollen zu sehen - aber da ist es lange nicht so rythmisch wie nach 1:20 und die Gegensteuerung scheint das noch im Griff zu haben.

MR, ich kann mich deiner Analyse nur anschließen.
Entweder sie schießen dauernd und lernen dabei ihre Fehler auszumerzen oder sie bauen eine aufwendige Prüfbasis am Boden auf.
Sei es wie es sei: es kostet sehr, sehr viel Geld, eine neue Rakete "flügge" zu machen und die bisherigen "dreistelligen" Aufwendungen reichen da nicht.

 Die Japaner haben ihren Einstieg in die Weltraumfahrt mit 4 Fehlstarts mit der Lambda-Serie begonnen und erst der fünfte Start war erfolgreich - allerdings mit der oft als "einfach" bezeichneten Feststoffraketen-Technik. Hätten die Japaner mit gleicher Philosophie gehandelt, würden sie heute nicht an Projekten wie das HTV arbeiten.

Allerdings hatten die Japaner wohl die Absicht es zu schaffen und nicht wegen Rückschlägen ihre Leistungen schlechtzureden. Aber das ist vll. auf die Motivation zurückzuführen.

Ich stimme MR zu: Was bei der Falcon 1 versagt, wird auch auf der Falcon 9 nicht arbeiten.

SpaceX sollte endlich anfangen, ein vernünftiges Testprogramm inkl. Testflügen aufzustellen. Nutzlast wird dann erst transportiert, wenn die Rakete operationell wird. Ich meine immer noch, dass bei SpaceX nicht die Vernunft, sondern der Enthusiasmus die Entscheidungen vorgibt (und deshalb doch gestartet wurde).

Außerdem sind dies nicht mehr die späten 50er Jahre, wo noch reihenweise Atlas und Thor beim Start explodierten. Wir haben 2008, und Musk kann auf über 60 Jahre Erfahrung mit Raketen zurückgreifen! Da muss er es doch schaffen können, ein funktionerendes Flugerät zu bauen!

Ich dachte gestern auch noch daran, dass das ganze so ein bisschen Formen wie Vanguard oder die ELDO-Europa annimmt...was meint ihr?

@SpaceWarper: Das mag durchaus sein, nur denke ich, dass die Japaner ihre Rakete gründlich getestet haben. Eine kleine Zahl von Versagern kann es dann noch geben (siehe auch die ersten beiden Starts von Ariane 5). Weiterhin gab es schon Erfahrung mit den kleineren Kappa-Ballonraketen. Musk hat keine kleinen Raketen als "Anschauungsobjekt" gebaut. Schließlich gibt es einen Unterschied zwischen der Falcon- und Lambda-Entwicklung: Die Lambda hatte einen riesigen Kasten an Yen hinter ihr stehen...

Mal schauen wie der gute Herr Musk sich entscheiden wird, wenn er seine Unfreude über den Fehlschlag verdaut hat. Ich kann ihm nur empfehlen, nicht aufzugeben, denn mir scheint seine Wettbewerber setzen mißbilligend großes Potential in seine Arbeit. Und auf dem nächsten Start sollte er keinen Sonnensegel-Satelliten mitzunehmen, denn deren Unglücksrate scheint sich nicht besonders an der statistischen Verteilung zu orientieren.

Ich muss sagen, ich bin persönlich natürlich auch stark enttäuscht, dass der dritte Flug in Folge ebenfalls fehlgeschlagen ist. Ich sehe es im Gesamtbild allerdings nicht ganz so dramatisch.

Man muss bedenken, dass SpaceX noch eine relativ junge Firma mit begrenztem Budget ist. Sie haben in den letzten Paar Jahren viel auf die Beine gestellt und abseits von den Fehlstarts viele erreicht (siehe COTS). Wenn ich mir da Firmen wie Rocketplane/Kistler ansehen, die es schon wesentlich länger gibt und bis heute über Konzeptzeichnungen und Power-Point Präsentationen nicht hinaus gekommen sind, dann hat SpaceX schon einiges geleistet.

Und drei Fehlstarts hintereinander sind bei eine komplett neu entwickelten Rakete wirklich nichts ungewöhnliches, bei einem Team, welches bisher in der Zusammenstellung noch keine praktische Erfahrung hatte. Als Beispiel kann ich da die Europa-Rakete (Ariane Vorgänger) nennen. Von insgesamt 11 Flügen scheiterten ganze 7, davon 4 in Folge.

Was man auch nicht vergessen darf, in der heutigen Zeit haben wir mit dem Internet, seinen News-Tickern, Blogs, Bildergalerien und Web-Streams eine viel umfangreichere Berichterstattung und Informationsflut als noch vor einigen Jahren. Dadurch werden natürlich Erfolge wie auch Mißerfolge viel mehr beleuchtet, was auch schnell dazu führen kann, dass man den Eindruck bekommt es würde mehr schief laufen als früher. Mir ist das beim Shuttle aufgefallen, durch den erhöhten Informationsstrom kriegen wir viel mehr von den kleinen Missgeschicken mit. Man ließt ständig, dass die Shuttles angeblich immer unzuverläßiger werden. Aber im großen und ganzen treten nicht mehr Probleme auf, als früher. (Wenn man von der Schaumstoffsache mal absieht.)

Nach 2 Minuten und 20 Sekunden Flugzeit ist eine "Anomaly" aufgetreten.
Der Webcast wurde kurz vorher abgebrochen, sodaß nichts zu sehen war...

Der Webcast hat entweder einen ausreichenden zeitlichen Versatz, um ihn vor der Veröffentlichung unangenehmer Bilder abbrechen zu können. Oder aber die Telemetire hat schon angedeutet, dass etwas Unbeabsichtigtes passieren würde, und man hat deswegen des Webcast abgebrochen.

Das natürlich eine große Enttäuschung jetzt. Erstaunlich auch, dass das neue Triebwerk, wo man eigentlich die größte Versagenswahrscheinlichkeit annehmen musste, funktioniert
hat und dass die Stufentrennung, die letztes Mal funktioniert hat diesmal nicht funktioniert hat. Hoffentlich ist das Problem einfach zu lösen. Der dritte Flug scheint ja so gut wie gebaut zu sein

Der nächste Start wäre der vierte.
Die Stufentrennung war auch beim letzten Flug nicht befriediegend. Aber es wurde getrennt. Hier beim dritten Flug wurde lt. Musk gar nicht getrennt, die Kausalkette: neues Triebwerk - anderes Stufenverhalten - Schwingungen - mechanische Blockierung des Staging-Mechanismus - keine Trennung ist mir wie knt z.B. auch sofort in den Sinn gekommen.
Mir jedenfalls scheint der Staging-Mechanismus nicht ausgereift und den im Flug auftretenden Belastungen nicht adäquat.
Das ist für mich aber kein Grund, den Stab über SpaceX zu brechen. Raumfahrtträgersysteme sind komplexe Systeme,  da ist es nicht ganz unwahrscheinlich, dass man während der Erprobung auf Unverhergesehenes, Unverstandenes und Neues stösst.

Obwohl es bei SpaceX kompetentes Personal gibt: Ich denke, man sollte davon weg, zuviel Enthusiasmus in die Sache zu stecken. Damit meine ich, dass man nach dem Abbruch die Rakete hätte untersuchen müssen und dann erst morgen oder übermorgen hätte starten sollen.
Die Entscheidung trotz Abbruch ca. 15 Minuten später trotzdem zu starten, sieht für mich so aus, als dachte man: "Wird schon werden." Und grad sowas ist in der Technik eigentlich nicht erfolgsbringend...

Also da sehe ich im Grundsatz kein Problem, wenn man sich der Messtechnik und der Paramenterauswahl sicher ist, und an Hand von Parametern innerhalb eines Zeitablaufes Entscheidungen trifft. Im konkreten Fall kann das natürlich ein Problem gewesen sein - nur können wir das von hier kaum beurteilen.

Gruß   Thomas

Noch was von mir: Die letzten beiden Fehlstarts waren ja mehr oder weniger beide auf ein Problem bei der Stufentrennung zurück zu führen.

Stufentrennung läßt sich nunmal leider nur sehr schwer ausreichend am Boden testen. Das geht genau genommen nur mit Testflügen. Das heißt für mich: weiter Fliegen.

Ich finde man sollte es aber weiterhin unterlassen, Kundennutzlasten auf Falcon 1 flügen mit zu nehmen so lange man noch keinen ersten Erfolg verbuchen kann. Klar wird es auf diese Weise teuer, aber wenn etwas schief geht wird es dafür umso mehr teuer, so wie jetzt.