ATV-Mission "Jules Verne"

Hallo,

nachdem das erste ATV erfolgreich von der Ariane im Orbit abgesetzt wurde, beginnt die eigentliche Mission dieses neuen Europäischen Raumtransporters, die bis zu 6 Monate andauern kann.

Alles was wir zur Mission in dieser Zeit zu diskutieren haben, sollte deshalb in diesem Thread gepostet werden.

Gruß
roger50

nachdem das erste ATV erfolgreich von der Ariane im Orbit abgesetzt wurde, beginnt die eigentliche Mission dieses neuen Europäischen Raumtransporters, die bis zu 6 Monate andauern kann.

Alles was wir zur Mission in dieser Zeit zu diskutieren haben, sollte deshalb in diesem Thread gepostet werden.

Und wir sollten es vermeiden, irgendwelche Geschichten, die nicht belegt sind, hier mehr als angemessen breitzutreten, erlaube ich mir mal zu ergänzen.

Schließlich sind wir hier nicht die Presse - sollten das zumindest nicht sein ;-)

Nasaspaceflight.com meldet:

Teams are evaluating a problem with ATV's Propulsion Drive Electronics (PDE) 2.

The system in question controls 25 percent of the vehicle's thrusters, and would require extra prop usages for vehicle control should recovery fail.

The fault is believed to related to a mismatch in ox/fuel flow rates, with a second failure sending the ATV in survival mode.

 All burns have been canceled until further notice.

Wir, an der Sternwarte München würden das ATV morgen Früh gerne beabachten. Leider benötigen wir dafür aber sehr genaue Daten. Gibt es vielleicht schon gemessene TLEs?

Hi Tobias,
Heavens-above.com hat die ATV Bahndaten bereits. Schau mal hier:
http://heavens-above.com/?Loc=Singen&Lat=47.767&Lng=8.833&Alt=440&TZ=CET

Entweder du gibst deine geografischen Daten ein, oder du wählst deinen Standort aus der Datenbank.

Gruß,
KSC

Wir, an der Sternwarte München würden das ATV morgen Früh gerne beabachten. Leider benötigen wir dafür aber sehr genaue Daten. Gibt es vielleicht schon gemessene TLEs?

Alternativ bei http://www.space-track.org registrieren und die gemessenen TLE abrufen.
Meine Simulation auf http://thomas-wehr.homeip.net/space/earthview.php benutzt diese Daten. Ich darf sie aber ohne eine ausdrückliche Genehmigung nicht veröffentlichen.

Mittlerweile gibt es bereits zwei TLE-Sätze. Ich gehe davon aus, dass ATV seitens space-track.org als "Objekt besonderer Interesse" behandelt......

evtl. bei Chris Peat anfragen, wie häufig er die Daten bekommt
http://www.heavens-above.com/orbitdisplay.asp?satid=32686
Dort sind die TLE auch gelistet.


Ich hoffe, das hilft

Thomas
PS: www.celestrak.com http://www.celestrak.com/NORAD/elements/tle-new.txt hat hier auch die entsprechenden Daten parat. Update ca. 1-2 mal pro Tag

Ah, ok alles klar. Ich hatte die falsche Katalognummer. Da bei Space-Track unter ATV 1 nichts zu finden war, dachte ich, daß es dort noch nicht abrufbar ist. Mit Katalognummer 32686 klappt´s :-)
Irgendwer hat ja schon etwas von "Objekt A" geschrieben - ich dachte aber das bezieht sich auf etwas anderes .

ESA- Mitteilung:

Jules Verne ATV under control after a textbook launch
 
9 March 2008
An absolutely perfect launch brought Jules Verne ATV into orbit after a textbook countdown and mission of the Ariane 5 launcher. All the events occurred on time, the multiple re-ignition of the specially designed Ariane 5 upper stage went off absolutely as predicted. Jules Verne ATV separated as foreseen and was injected in the correct orbit. Communication between the spacecraft and the ATV Control Centre in Toulouse confirmed that the spacecraft was responding nominally.

All navigation systems onboard, the star-trackers, the GPS system are working nominally and the solar arrays, which deployed very smoothly, are delivering full power. However the spacecraft on board computers detected a slight difference in pressure between the oxidizer and the fuel that compose the propellant. This caused the ATV to immediately switch over to the second of four propulsion chains, as it is designed to do.
 
Engineers at the Control Centre in Toulouse and at the prime contractor premises EADS-Astrium in Les Mureaux are evaluating and analysing the data coming from the spacecraft and are assessing the consequences, if any, in the immediate planning.

The ATV is the very first spacecraft in the world designed to conduct automated docking in full compliance with the very tight safety constraints imposed by human spaceflight operations and is now well on its way to its rendezvous with the International Space Station in early April.

Scheint so, als sei das ganze nicht so dramatisch.

Hi,

Also wenn ich den Text richtig verstehe gibt es 4 redunate Systeme ??
..das würde mich erst mal beruhigen..

nico

Das dürfte so sein. Mir fällt gerade ein, das ich irgendwann mal im Fernsehen gesehen habe dass an Bord alle wichtigen Systemen mehrfach vorhanden sind. Das hat den Sinn, dass Ausfälle, wie diese, nicht die gesamte Mission gefährden. Man schaltet einfach auf eines der Ersatzsysteme um.

Na ja so ganz präzise ist die ESA Erklärung nicht.
Es ist so: Der ATV Computer (FTC) liefert die Steuersignale an die Propulsion Drive Electronics (PDE). Diese besteht aus 4 integrierten Kanälen (PDE 1 bis 4), die jeweils ¼ der Steuerdüsen ansteuern, also z.B. Ventile öffnen oder schließen.
Es ist keineswegs so, dass da etwa 4 Fach Redundanz da wäre. Eigentlich braucht man alle 4 PDEs. Allerdings ist es so, dass beim Ausfall eines PDE, die restlichen drei trotzdem noch ausreichen um das ATV zu steuern. Da aber ¼ der Steuerdüsen fehlen, verbrauchen die verblieben Steuerdüsen mehr Treibstoff, als wenn alle Düsen zur Verfügung stünden. Das ist das eine Problem.
Das Andere Problem, das eventuell schwerwiegender sein könnte,  ist, dass bei Ausfall eines weiteren PDE das ATV in den Save Mode gehen würde. Noch nicht klar ist, ob es, in diesem Zustand, also eine Fehlfunktion vor Eintritt des Save Mode entfernt, aus Russland und den USA das OK für das Docking mit der ISS gegeben wird.
Kann aber sehr gut sein, dass sie dass PDE wieder in den Griff bekommen.

Daraus sieht man, dass die ESA Informationspolitik -sagen wir mal  “Potential für Optimierungen hat”. Solange das so ist, sind wir auf inoffizielle Quellen angewiesen.
Mein zitieren inoffizieller Quellen wurde hier kritisiert. In diesem Zusammenhang möchte ich hoffen, dass man mir so viel Verantwortungsgefühl zutraut, dass ich hier nicht irgendwelche wilden Gerüchte in die Welt setze, sondern sehr genau die Zuverlässigkeit der Infos überprüfe, bevor ich sie hier poste  

Gruß,
KSC

Daraus sieht man, dass die ESA Informationspolitik -sagen wir mal  [ch8220]Potential für Optimierungen hat[ch8221]. Solange das so ist, sind wir auf inoffizielle Quellen angewiesen.

Das ist der Punkt!

@KSC: Brilliant formuliert!

Detailliertere Informationen zum Problem gibt es hier:
http://webservices.esa.int/blog/post/1/176

Da ist eine mp3-Datei von einer Pressekonferenz.

Na ja so ganz präzise ist die ESA Erklärung nicht.
Es ist so: Der ATV Computer (FTC) liefert die Steuersignale an die Propulsion Drive Electronics (PDE). Diese besteht aus 4 integrierten Kanälen (PDE 1 bis 4), die jeweils ¼ der Steuerdüsen ansteuern, also z.B. Ventile öffnen oder schließen.

Sorry, aber genau das kann man auch auf der ESA-Pressekonferenz hören.

Es ist keineswegs so, dass da etwa 4 Fach Redundanz da wäre.

Doch, genau das ist 4-fach-Redundanz. Das ATV hat vier vollkommen unanbhängige Chains von jeweils 17 Düsen, wie auf der ESA-Pressekonferenz übrigens detailliert erklärt wurde

Eigentlich braucht man alle 4 PDEs.

Mit Deinem "eigentlich" versuchst Du auf - sorry - reichlich unseriöse Weise einen Eindruck zu erwecken, der falsch sein muss, wenn der ESA-Pressesprecher nicht platt gelogen hat.
 

Allerdings ist es so, dass beim Ausfall eines PDE, die restlichen drei trotzdem noch ausreichen um das ATV zu steuern.

Eben! Warum versuchst Du dann den gegenteiligen Eindruck zu erwecken?

Da aber ¼ der Steuerdüsen fehlen, verbrauchen die verblieben Steuerdüsen mehr Treibstoff, als wenn alle Düsen zur Verfügung stünden. Das ist das eine Problem.

Quelle?
Ich bestreite das und wüsste auch keinen Grund, warum das zu einem erhöhten Treibstoffverbrauch führen sollte. Entscheidend ist der Impuls, und den kann man ebenso mit 1, 2, 3 oder 4 Triebwerken erzeugen. Die Menge des dazu verbrauchten Treibstoff ist in allen Fällen exakt dieselbe.

Das Andere Problem, das eventuell schwerwiegender sein könnte,  ist, dass bei Ausfall eines weiteren PDE das ATV in den Save Mode gehen würde. Noch nicht klar ist, ob es, in diesem Zustand, also eine Fehlfunktion vor Eintritt des Save Mode entfernt, aus Russland und den USA das OK für das Docking mit der ISS gegeben wird.

Das mag sein, aber auch da würde ich doch erst die Reaktion der betreffenden Stellen abwarten.

Daraus sieht man, dass die ESA Informationspolitik -sagen wir mal  “Potential für Optimierungen hat”. Solange das so ist, sind wir auf inoffizielle Quellen angewiesen.

Sorry, wenn man in diesem Fall die offiziellen neben die inoffiziellen Quellen legt, sehen die offiziellen erheblich konsistenter und glaubwürdiger aus.

Eher scheinen hier einige ein starkes Bedürfnis nach ESA-Bashing zu haben.

Mein zitieren inoffizieller Quellen wurde hier kritisiert. In diesem Zusammenhang möchte ich hoffen, dass man mir so viel Verantwortungsgefühl zutraut, dass ich hier nicht irgendwelche wilden Gerüchte in die Welt setze, sondern sehr genau die Zuverlässigkeit der Infos überprüfe, bevor ich sie hier poste  

So sollte mit Information auch generell umgegangen werden. Und ich habe auch weniger Dein Zitat kritisiert (das fand ich ok), sondern mehr den reichlich unqualifizierten und unkritischen Beifall, der diesem folgte.

N'abend,

@ KSC: sehr gut erklärt. Nur in einem Punkt muß ich Dich verbessern, bezüglich des erhöhten Treibstoffbedarfs.

Das Antriebssystem ist nicht nur in elektrischer Hinsicht redundant, sondern intern  auch in mechanischer, will sagen, alle Triebwerke sind doppelt vorhanden. Für alle Lageregelungs- und Antriebsaufgaben sind nur 16 der insgesamt 32 Triebweke notwendig.

Fallen jetzt tatsächlich 1/4 aller Triebwerke erstmal aus, übernehmen die anderen deren Aufgabe mit, und das ohne zusätzlichen Treibstoffbedarf.

Dieser hat seine Ursache in der scheinbar festgestellten Druckdifferenz in den Brennstoff- und Oxidatorleitungen. Hierdurch kommt es zu einem nicht-optimalen Mischungsverhältnis der Treibstoffe im Triebwerk, was zu einem geringeren spez. Impuls und dadurch zu einem Mehrverbrauch führt.

Wo der Fehler steckt (falls es überhaupt einen gibt und nicht nur ein Sensor spinnt, was oft mal vorkommt) müssen die Untersuchungen der nächsten Tage ergeben.  

Gruß
roger50

@Janosch750:
Meine Informationen stammen aus:
EADS Space Transportation, Orbital Systems and Operations Directorate
ATV Flight Segment Executive Summary
ATV-AS-PRE-1057
Issue:2 Revision:A
Class:2, Category 3
DRD: ENG 50
Internal Ref Z03 n 138 300

Dort heißt es auf Seite 67:
"The PDE is divided into 4 independent channels: each PDE channel is linked to a quarter of the valves and engines (see Fig. 4.2.6-5)."

Wenn du das als unseriös und unqualifiziert empfindest kann ich es leider auch nicht ändern.

Gruß,
KSC

@Janosch750:
Meine Informationen stammen aus:
EADS Space Transportation, Orbital Systems and Operations Directorate
ATV Flight Segment Executive Summary
ATV-AS-PRE-1057
Issue:2 Revision:A
Class:2, Category 3
DRD: ENG 50
Internal Ref Z03 n 138 300

Dort heißt es auf Seite 67:
"The PDE is divided into 4 independent channels: each PDE channel is linked to a quarter of the valves and engines (see Fig. 4.2.6-5)."

Wenn du das als unseriös und unqualifiziert empfindest kann ich es leider auch nicht ändern

Ich habe nicht diese ESA-Quelle als unseriös kritisiert, ich kritisierte Deine unzulässigen Schlussfolgerungen bzw. Behauptungen, als da waren:

Na ja so ganz präzise ist die ESA Erklärung nicht.

Es ist keineswegs so, dass da etwa 4 Fach Redundanz da wäre.

Da aber ¼ der Steuerdüsen fehlen, verbrauchen die verblieben Steuerdüsen mehr Treibstoff, als wenn alle Düsen zur Verfügung stünden.

Daraus sieht man, dass die ESA Informationspolitik -sagen wir mal  “Potential für Optimierungen hat”

Nichts davon ist wahr bzw. in irgendeiner nachvollziehbaren Weise belegt. Das und nur das empfinde ich als unseriös.

Wenn du richtig schaust, ist das keine ESA Quelle, sondern stammt von EADS

Ja sorry, das stimmt. Aber diese Quelle gibt einfach nicht das her, was Du behauptest.

Diese und andere Quellen, die mir vorliegen,  sind einfach deswegen inoffiziell, weil die ESA sie nicht veröffentlicht. Deswegen sind sie hier nicht voll zitierbar!

Erstens hast Du sie ja bereits zitiert, zum Zweiten ist das genau das Raunen, und Ahnen machen, welches mit Recht als unseriös gilt, weil es keiner überprüfen kann.

Die NASA z.B. veröffentlicht so etwas und deswegen halte ich die ESA Informationspolitik für verbesserungswürdig, auch wenn die NASA Pressesprecher genauso viel Müll erzählen wie die der ESA

Wenn Du es so schreibst, stimme ich Dir sogar zu! Mich stört da auch einiges. Nur ist gerade diese Geschichte nicht geeignet, diese im Kern ja gar nicht unberechtigte Kritik an der ESA-Informationspolitik (z.B. das Zurückhalten von Planetenphotos europäischer Raumsonden) zu stützen.

Wie gesagt wenn du das für unseriös hältst ist das dein gutes Recht.

Ich halte Dich keineswegs pauschal für unseriös, eher im Gegenteil, Deine Beiträge empfinde ich überwiegend als sehr informativ. Das bezog sich lediglich auf diesen einen Punkt hier.

@Janosch: ohne zu OT zu werden, aber KSC ist weit davon entfernt auch nur irgendetwas zu "bashen", noch zu unterstellen geschweige denn der ESA eins auswischen zu wollen. KSC, roger50, transporter und andere Insider liefern in diesem Forum höchst sensible Daten. Meistens wissen "wir" hier stunden wenn nicht tage vor der Presse oder sonst wem, was bei EADS Astrium / ESA / NASA noch als interna gehandelt wird. Ich würde mir wünschen, das du deine Worte etwas vorsichtiger wählst (musst du aber nicht, denn jeder darf seine Meinung haben!!!) aber ohne die Schärfe schmeckt eine solche Diskussion einfach besser

@KSC/roger50: danke für hilfreichen Erklärungen, war auch in der Annahme das nun mehr Treibstoff verbraucht wird. Und das leidige Thema Sensoren kennen wir ja schon

Erstmal: Herzlichen Glückwunsch für den erfolgreicher Start und die ersten gelungenen "Schritte" im All für ATV.  
Leider war im übers Wochenende nicht daheim und konnte den Start dich live erleben.  :'(

@ Janosch: Halte mal bitte den Ball ganz flach!  So wie du (agressiv) schreibst und die Art, wie du zitierst ist zerstörerisch. Lass das bitte!

Ich bitte hier alle sachlich zu bleiben. Themenbezogen darf (soll) kontrovers diskutiert werden, aber nicht persönlich. Unterlasst bitte persönliche oder scharfe Reaktionen der Art "das letzte Wort zu haben".
Einige nicht themenbezogene Postings habe ich entfernt.

MfG,
DANIEL

Hallo, Zusammen !

Aus dem vielen Geschriebenen hier meine persönliche Zusammenfassung:

Wenn man den einen der vier Kreise mit dessen Steuerung, Ventilen und Triebwerken einfach nicht benutzt, ist die Mission keineswegs gefährdet.

Ein Treibstoffmehrverbrauch würde sich tatsächlichlich nur dann ergeben, wenn man den in Frage stehenden Kreis doch benutzten würde, die Sensorik für das Treibstoffmischungsverhältnis tatsächlich vorhandene Abweichungen misst, und also die Mischung nicht richtig eingestellt wird.

Es könnte auch sein, dass einfach die Sensorik in dem Kreis nen Hau hat, das wäre halt nicht mehr zu ändern (es sei denn, es ist einfach ein Softwareproblem, und man könnte die Software im Schiff ändern).

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

Gruß

Thomas

Ergänzend: Wenn ein weiterer Kreis ausfällt, dann geht das ATV in den Save Mode.
Welche Konsequenzen diese Tatsache auf das go/no go for ISS Docking hat, dass muss man abwarten.

Gruß,
KSC

Hi Leute

Was genau ist denn der "Save Mode"?
Oder genauer gefragt: Was ist im Save Mode anders als im normalen Modus?  :-?

Mane

Zu dieser Sache mit dem Treibstoffmehrverbrauch:

Kann es sein das jeder der 4 Kreis auf eigene Tanks zugreift?! Bzw. weiss jemand dass dem nicht so ist.

Wäre dies der Fall würde natürlich schon 1/4 des zur Verfügung stehenden Treibstoffes wegfallen ( a.k.a. "mehr verbraucht" werden ) wenn mann einen Kreis gar nicht benutzt