Voyager / Pioneer 10 + 11

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Offline Schillrich

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #275 am: 19. Januar 2012, 20:48:09 »
Ich denke auch, dass man damals nicht so entfernten Kontakt für möglich hielt. Dann waren diese Regionen auch keine Designvorgaben. Die Sonden waren für ihre Primärmission ausgelegt.
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Offline Ruhri

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #276 am: 19. Januar 2012, 23:24:27 »
Man ist wohl wirklich davon ausgegangen, dass während der Primärmission die Temperatur ein Problem werden könnte. Das ist vermutlich auch der Fall gewesen und wurde damals vom Thermaldesign gut abgemildert.

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Offline Terminus

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #277 am: 22. Januar 2012, 12:59:12 »
Ich denke auch, dass man damals nicht so entfernten Kontakt für möglich hielt. Dann waren diese Regionen auch keine Designvorgaben.

Also, bei Missionen ins innere Sosy glaube ich ja auch, dass man beim Thermaldesign achtgeben muss. Aber wenn es so weit hinaus gehen soll wie bei Pioneer 10/11, Voyager, Cassini etc., fällt es mir schwer zu glauben, dass die Entfernung von der Sonne beim Thermaldesign noch eine große Rolle spielt.

Erinnert euch mal an den "Blick zurück auf das Sonnensystem" von Voyager vor einigen Jahren: Die Sonne ist da draußen nur ein heller Punkt unter vielen anderen :) . Also, ob man jetzt auf Saturn- oder Neptunhöhe oder gar weit jenseits des Pluto ist, wie jetzt die Voyagers, dürfte sich IMHO nicht viel nehmen.

Am konkreten Beispiel: Selbst wenn Voyager 1 in einen Uranusorbit eingetreten wäre und man jetzt (heute) dieses Heizelement abschalten würde, dürfte die Temperatur dieses benachbarten Instruments von -22 °C auf -79 °C sinken. Oder lasst es -78 °C sein, aber bestimmt nicht nennenswert höher.

Terminus

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Offline Schillrich

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #278 am: 22. Januar 2012, 13:38:30 »
Thermaldesign behandelt nicht nur Wärme und Überhitzung, sondern auch deren Fehlen und Unterkühlung. Alle Systeme an Bord haben ihre Betriebsgrenzen sowohl nach oben als auch nach unten. Gleichzeitig richtet sich Thermaldesign nicht nur nach außen. Im Inneren tauschen die Systeme Wärme über Strahlung und Leitung aus. Auch das muss beachtet werden, u.a. bei der Auslegung, Ummantelung und Kapselung der Systeme aber auch bei den Betriebsprozeduren.
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runner02

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #279 am: 22. Januar 2012, 13:54:48 »
Zitat
Ich denke auch, dass man damals nicht so entfernten Kontakt für möglich hielt. Dann waren diese Regionen auch keine Designvorgaben. Die Sonden waren für ihre Primärmission ausgelegt.

Hätte man das gewusst, hätte man besser isoliert (?)

Geht bessere Isolierung überhaupt, oder hat man eh schon 95% der Wärme drinnen?

Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #280 am: 22. Januar 2012, 18:10:48 »
Leute, erinnert Euch:

Voyager 1 ist 16,5 Lichtstunden von der Sonne entfernt !!! :o Es dauert anderthalb Tage (!!), bis ein losgeschicktes Kommando bestätigt wird.

Da gab es nichts zu planen ! Das Ganze ist eine außergewöhnliche Situation, erreicht mit außergewöhnlichem Glück unter außergewöhnlichen Bedingungen. Man kann froh sein, dass überhaupt noch etwas funktioniert ....

Grüsse, Udo
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Offline ARES

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #281 am: 22. Januar 2012, 21:27:27 »
Leute, erinnert Euch:

Voyager 1 ist 16,5 Lichtstunden von der Sonne entfernt !!! :o Es dauert anderthalb Tage (!!), bis ein losgeschicktes Kommando bestätigt wird.

Da gab es nichts zu planen ! Das Ganze ist eine außergewöhnliche Situation, erreicht mit außergewöhnlichem Glück unter außergewöhnlichen Bedingungen. Man kann froh sein, dass überhaupt noch etwas funktioniert ....

Grüsse, Udo

Was mich mal interessieren wurde ist wie mit der Sonde eigentlich noch Kommuniziert wird? Es müsstendoch die Technik bereits soweit verändert haben das dieses nur noch schwer möglich ist???

Was ich meine genau meine... Andere Bandbreiten an Kommunikation, Andere Protokolle, Andere Verfahrensweisen Daten zu Senden und zu empfangen, andere Hartware usw...??? Wie machen die das eigentlich??? Wurde die neue Technik soweit angepasst das sie mit der alten Sonde Kommunizieren können?

Soory wenn das zu viele Fragen sind...

rnlf

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #282 am: 23. Januar 2012, 07:35:09 »
Ich hab mal in irgendeinem Podcast (vermutlich Raumzeit oder Astronomy Cast) den tollen Satz "Die Ingenieure wurden schneller schlauer als die Sendeleistung schlechter wurde" gehört. Außerdem haben wir inzwischen sehr viel mehr Radioteleskope die sich für sowas eignen...

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Offline Terminus

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #283 am: 28. Januar 2012, 11:32:29 »
Was mich mal interessieren wurde ist wie mit der Sonde eigentlich noch Kommuniziert wird? Es müsstendoch die Technik bereits soweit verändert haben das dieses nur noch schwer möglich ist???

Was ich meine genau meine... Andere Bandbreiten an Kommunikation, Andere Protokolle, Andere Verfahrensweisen Daten zu Senden und zu empfangen, andere Hartware usw...??? Wie machen die das eigentlich??? Wurde die neue Technik soweit angepasst das sie mit der alten Sonde Kommunizieren können?

Naja, wie es im Detail funktioniert, kann man als Nicht-Insider natürlich schwer sagen.  :-\

Ich könnte mir aber schon vorstellen, dass zumindest am Anfang der Datenkette immer noch alte Hardware aus den 1970ern oder 1980ern eingesetzt wird, deren Daten dann aber sehr früh (jedenfalls so früh wie möglich) in heutige Datenformate und für heutige Technik umgesetzt wird. Solange das ausreichend dokumentiert ist und es noch Leute gibt, die sich da einarbeiten können, ist das IMHO immer möglich.

Schwierig wird es natürlich, wenn an der besagten alten Hardware mal etwas kaputt geht. Aber selbst dann wird man wohl noch erstaunlich lange Ersatzteile eingelagert haben oder sonstwie auftreiben (und auch Leute, die sich noch damit auskennen). Das bisschen Geld und Platz für die paar Teile wird man immer noch übrig haben. Wenn das bei den Shuttles, und deren Bodenstationen, bis letztes Jahr ging, warum dann nicht auch bei Raumsonden. :)

Terminus

Offline trallala

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #284 am: 28. Januar 2012, 16:45:17 »
Die Daten werden über das DSN (Deep Space Network) empfangen, also von großen Radioantenen. Die neuen Antennen können das Signal genauso empfangen und senden wie die alten.
Die Daten sind digitale Daten, also einfach eine Folge von Einsen und Nullen. Solange man das Wissen hat, wie die Informationen codiert sind, kann man sie an jedem Computer mit dem entsprechenden Programm verarbeiten.
Man braucht also meines Wissens keine alte Hardware hier auf der Erde um mit den alten Sonden zu kommunizieren.

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Offline Terminus

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #285 am: 29. Januar 2012, 09:21:43 »
Zitat
Die Daten werden über das DSN (Deep Space Network) empfangen, also von großen Radioantenen. Die neuen Antennen können das Signal genauso empfangen und senden wie die alten.

Ja genau. Aber ich bin mir nicht sicher, ob es das war, was Ares gemeint hat. Ich denke, es ging ihm eher um die nachgeschalteten Systeme...?

Man braucht also meines Wissens keine alte Hardware hier auf der Erde um mit den alten Sonden zu kommunizieren.

Mag schon sein, zumal es ja auch keiner "Live-Kommunikation" bedarf wie etwa bei den Shuttles. Letztlich treffen bei den Instituten nur digitale Datenpakete in irgendeinem Format ein, und ein anderer Datenstrom geht wieder raus. Man kann im Prinzip jedes digitale Format in jedes andere digitale Format wandeln und wenn man nur weiß, wie, geht das mit neuer Hardware so gut wie mit alter.

Nur muss man dafür jedesmal neue Software schreiben, und das ist ein aufwändiger, teurer und fehlerträchtiger Prozess. Die NASA bzw. speziell das JPL wird auch nicht jedes Jahr ihren gesamten Rechnerpark austauschen, nur um "auf dem neuesten Stand zu sein". Daher kann ich mir schon vorstellen, dass in den Instituten immer noch ein gewisser Bestand an alter Hard- und Software vorhanden sein und genutzt werden wird, zumindest in der unmittelbaren "Kopfstation" zum DSN. Das müssen ja nicht mehr die Ur-Systeme aus den Siebzigern mit 12-Zoll-Monochrommonitoren oder so sein ;D , aber ein gewisses Alter von 10, 20, gar 30 Jahren könnte ich mir da schon gut vorstellen.

Ich weiß nicht, wer hier schonmal im EDV-Servicebereich etwas zu tun hatte, aber da kennt man das Phänomen ja auch: Wenn man da in Firmen kommt, die schon lange mit EDV arbeiten, wundert man sich manchmal, was für alte Systeme da immer noch in Betrieb sind. Und was für Klimmzüge manchmal unternommen werden, um sie in neuere Infrastruktur zu integrieren! Sicher, irgendwann sind sie irreparabel defekt und dann kommt man ums Austauschen nicht mehr herum, aber dann macht man oft eine Baustelle auf, die sich gewaschen hat. ;)

Wo waren wir noch? Ach ja, Voyager :) . Mir fallen da gerade die "Spare Systems" ein. Von allen Raumsonden werden ja mehr Exemplare gebaut als letztlich gestartet werden. Die besonders gelungenen gehen als "Flight Systems" auf die Reise und die "Spares" bleiben auf der Erde im Labor zurück, um an ihnen komplexere Manöver erstmal zu testen, bevor man sie auf die "Flights" loslässt.

Weiß jemand, ob es auch im Fall von Voyager immer noch solche "Spares" gibt, mitsamt ihrer eigenen Labor-Infrastruktur, und ob an denen immer noch getestet wird?  :-\

Terminus

runner02

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #286 am: 29. Januar 2012, 10:29:36 »
Zitat
Solange das ausreichend dokumentiert ist und es noch Leute gibt, die sich da einarbeiten können, ist das IMHO immer möglich.

Wenn man in der Schule veraltete Programmiersprachen lernen muss, fragt man sich, "für was brauche ich das überhaupt?"

Hier wäre dann ein Beispiel  :D   ;)

Braunschweiger

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #287 am: 29. Januar 2012, 13:47:19 »
Die wissenschaftlichen Daten sind auf jeden Fall den Aufwand wert. Schließlich werden wir auf absehbare Zeit nicht die Gelegenheit haben anders an diese Daten zu kommen. New Horizons wird erst in vielen Jahren in diese Bereiche vordringen und hat weniger geeignete Experimente. Wenn die Energie überhaupt lange genug reicht ...

Offline Collins

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #288 am: 29. Januar 2012, 17:49:07 »
Zitat
Solange das ausreichend dokumentiert ist und es noch Leute gibt, die sich da einarbeiten können, ist das IMHO immer möglich.

Wenn man in der Schule veraltete Programmiersprachen lernen muss, fragt man sich, "für was.....
Du würdest dich wundern in wie vielen Firmen noch alte Programme laufen die weit älter als 25 jahre sind.

Mfg Collins
Zeige mir einen Helden und ich zeige dir eine Tragödie dazu
Wir sind alle sehr unwissend, aber bei jedem ist es etwas anderes, was er nicht weiß. Albert Einstein.

Braunschweiger

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #289 am: 29. Januar 2012, 20:03:17 »
Zitat
Solange das ausreichend dokumentiert ist und es noch Leute gibt, die sich da einarbeiten können, ist das IMHO immer möglich.

Wenn man in der Schule veraltete Programmiersprachen lernen muss, fragt man sich, "für was.....
Du würdest dich wundern in wie vielen Firmen noch alte Programme laufen die weit älter als 25 jahre sind.

Mfg Collins

Und an Unis kann man locker noch 15 Jahre dranhängen ...

rnlf

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #290 am: 30. Januar 2012, 09:51:17 »
Hm,

kann ich zumindest von Bremen nicht sagen. Wir waren eigentlich imme relativ nah an der Zeit. Andererseits ist die nach wie vor am weitesten verbreitete Systemprogrammiersprache C aus den 60ern. Auch wenn sie inzwischen einige Updates erfahren hat.

Und ganz so einfach ist das mit digitalen Daten auch nicht. Die Hardware muss zumindest die alte Modulations- und Taktrückgewinnungsverfahren unterstützen. Sonst erhält man bestenfalls Datenmüll.

Online DF2MZ

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    • DF2MZ
Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #291 am: 30. Januar 2012, 10:11:00 »
Und ganz so einfach ist das mit digitalen Daten auch nicht. Die Hardware muss zumindest die alte Modulations- und Taktrückgewinnungsverfahren unterstützen. Sonst erhält man bestenfalls Datenmüll.

Doch, es ist so 'einfach' . Das Signal von der Antenne wird auf einer passenden Zwischenfrequenzebene mit ausreichender Zeit- und Amplitudenauflösung digitalisiert. Bei diesen Sonden dürften da die Anforderungen nicht hoch sein, weil sich die Datenraten im Bereich weniger bit/s bewegen. Der Rest kann alles in Software erledigt werden. Man braucht noch nicht einmal ein kleinstes Stück alter Hardware. Man muss ledigiglich wissen, wie moduliert und codiert wird. Diese Unterlagen sind sichertlich vorhanden.

Gruss
Edgar

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Offline ZiLi

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #292 am: 30. Januar 2012, 12:14:15 »
Genau so ist es - es spielt prinzipiell keine Rolle, wie und womit Daten kodiert und moduliert werden, und was urprünglich mal zur Demodulierung und Dekodierung auf Empfangsseite genutzt wurde - solange man die Daten a) weiterhin empfangen kann, und b) das Datenformat und Modulierungsverfahren bekannt und dokumentiert sind. Die Hardware zum Empfang, Demodulierung und Dekodierung, selbst das gewählte Dekodierungsverfahren sind aber prinzipiell irrelevant, solange sie den Forderungen a) und b) gerecht werden. Gleiches gilt fürs senden: Solange man das benötigte Datenformat erzeugen, modulieren und übermitteln kann, ist alles in Butter.

-ZiLi-

Phobos

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #293 am: 04. Februar 2012, 12:07:21 »
Hallo,

wer sich für technische Details über Deep Space communication interessiert und in der Nähe von Dorsten wohnt, mag sich vielleicht für diesen Vortrag interessieren:

http://ham.darc.de/ghztagung/programm.html

16:00-16:30    Deep Space-Empfang mit dem 20 m-Spiegel beim IUZ in Bochum
                        Hartmut Päsler, DL1YDD von AMSAT Deutschland


In Bochum wurde u.a. ja auch Voyager-1 empfangen..   :)

Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #294 am: 06. März 2012, 16:59:25 »
Hallo miteinander,

Das Jet Propulsion Laboratory (JPL) hat einige der wöchtlichen Berichte
über Voyager 1 und Voyager 2 veröffentlicht. Hier die letzte Daten vom 25.11.2011:
Ich habe in Klammern die Werte vom 07.10.2011 zum Vergleich gesetzt

Voyager 1 Resttreibstoff  23,99 Kg (24,38Kg)
                elektrische Leistung  267,5W (267,9W) Marge 26W (22W)
                Signallaufzeit (hh:mm:ss) 33:11:10 (32:56:40)

Voyager 2 Resttreibstoff  27.07Kg (24.15Kg)
                elektrische Leistung 268.7W (269.8W) Marge 24W (24W)
                Signallaufzeit (hh:mm:ss) 27:03:12 (26:45:30)


Bei der Resttreibstoffmenge von Voyager 2 gehe ich von einem Schreibfehler des Wertes vom
07.10.2011 aus.
Die fortlauffenden Werte sind 30.09.2011 27.15Kg
                                            07.10.2011 24.15Kg
                                            14.10.2011 27.14Kg
                                            21.10.2011 27.14 Kg
Gruss

Eure Maske

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Offline Schillrich

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #295 am: 19. März 2012, 08:07:51 »
Guten Morgen,

Emily Lakdawalla spricht in diesem kurzen Video über die alte Kameratechnik der Voyagers und welche Probleme es macht aus diesen Daten "hübsche" Bilder zu erzeugen, am Beispiel Jupiters. Am Ende zeigt sie zwei schöne Animationen, zusammengesetzt aus diesen Aufnahmen.

ws
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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #296 am: 16. April 2012, 13:44:09 »
Hallo miteinander,

Das Jet Propulsion Laboratory (JPL) hat einige der wöchtlichen Berichte
über Voyager 1 und Voyager 2 veröffentlicht. Hier die letzte Daten vom 10.02.2012:
Ich habe in Klammern die Werte vom 25.11.2011(der letzten Veröffentlichung)
zum Vergleich gesetzt

Voyager 1 Resttreibstoff  23,52 Kg (23,99Kg)
                elektrische Leistung  266,6W (267,5W) Marge 33W (26W)
                Signallaufzeit (hh:mm:ss) 33:16:02 (33:11:10)

Voyager 2 Resttreibstoff  26.99Kg (27.07Kg)
                elektrische Leistung 267.8W (268.7W) Marge 39W (24W)
                Signallaufzeit (hh:mm:ss) 27:16:30 (27:03:12)
Gruss

Eure Maske

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Online Pham

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #297 am: 16. April 2012, 14:11:15 »
Hallo miteinander,

Das Jet Propulsion Laboratory (JPL) hat einige der wöchtlichen Berichte
über Voyager 1 und Voyager 2 veröffentlicht. Hier die letzte Daten vom 10.02.2012:
Ich habe in Klammern die Werte vom 25.11.2011(der letzten Veröffentlichung)
zum Vergleich gesetzt

Voyager 1 Resttreibstoff  23,52 Kg (23,99Kg)
                elektrische Leistung  266,6W (267,5W) Marge 33W (26W)
                Signallaufzeit (hh:mm:ss) 33:16:02 (33:11:10)

Voyager 2 Resttreibstoff  26.99Kg (27.07Kg)
                elektrische Leistung 267.8W (268.7W) Marge 39W (24W)
                Signallaufzeit (hh:mm:ss) 27:16:30 (27:03:12)
Ist der Verlust von Treibstoff reine Leckage oder durch Micromanöver begründet (z.B. Spinstabilisierung, Lageregelung  oder dergleichen)?

Wir reden hier ja von wenigen Gramm pro Monat
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #298 am: 16. April 2012, 14:23:56 »
Hallo miteinander,

der Verlust vom Treibstoff ist kein Verlust sondern Verbrauch. Also kein Leck!

Verbrauch durch einerseits zur Stabilisierung und

anderseits wurden in den letzten Wochen

hauptsächlich mit Voyager 1 sogenannte LECP Observations durchgeführt.

LECP (Low Energy Charged Particles) mit diesem Experiment wird z.B. der Sonnewind gemessen
Gruss

Eure Maske

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Online Pham

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Re: Voyager / Pioneer 10 + 11
« Antwort #299 am: 16. April 2012, 15:35:48 »
Eine weitere Frage.

Aktuell verringert sich ja die Distanz von Voyager1 zur erde (nicht zur Sonne - die erhöht sich gleichmäßig weiter!). Wenn ich mir die geometrischen Verhältnisse im Sonnensystem vorstelle, ist mir allerdings nicht ganz klar weshalb das so ist.
http://voyager.jpl.nasa.gov/where/index.html

Wenn die Sonde im Endeffekt radial zur Erdbahn wegstartet, dann nähert sich nach einen Jahr die Erde sozusagen wieder von hinten an. Allerding ist die die Geschwindigkeit der Erde deutlich geringer als die der Sonde).

Moooment .. beim Schreiben womöglich meinen Fehler entdeckt (in einer womöglich vorschnellen Annahme). Ich denke einfach mal "laut" (da dies eventuell für andere auch interessant ist):

Voyager 1 hat einen radialen Kurs von der Sonne weg, der sie etwa pro Jahr um 3,6 AE entfernt.
Die Erde vollführt in diesem zeitraum einen vollen Umlauf um die Sonne (U = 2PI * r; wobei r = 1AE ist).
Damit legt die Erde in einem Jahr fast die doppelte Strecke von Voyager 1 zurück (6,29 AE) , ist also doch deutlich schneller als die Sonde.
(Voyager1 wurde also mittlerweile im Gravitationsfeld der Sonne deutlich abgebremst)

Dann wird mir auch das zeitweilige Verkürzen der Distanz deutlich, solange die Erde auf vergleichbaren Kurs wie Voyager 1 liegt.
Dafür entfernt sie sich in einem halben Jahr sehr zügig.

Danke fürs "zuhören".
Frage beantwortet.  ;)
Weitermachen!
« Letzte Änderung: 16. April 2012, 17:44:52 von Pham »
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.