Envisat auf Ariane 5G V145 vom ELA-3 Kourou

Außerdem müssen wir bedenken: es gibt keinen dauerhaften Kontakt zum Boden, nur mehrere minutenlange Fenster. In dieser Zeit müssen aktuelle Daten übertragen werden, die müssen ausgewertete werden, dann muss manövriert/agiert werden und das Ergebnis muss verifiziert werden. In der langen Phase des Funkschattens danach darf sich nichts gefährliches entwickeln ... alles nicht einfach.

Bei solch einer kritischen Mission wird die Kommunikation bestimmt über Artemis oder TDRS abgewickelt. Bei der Gelegenheit wär ich dafür nur noch Satelliten zu starten, die eine Haltevorrichtung besitzen wie Hubble sie bei der letzten Shuttle Wartungs-Mission bekommen hat. Am Besten gleich noch mit einem Kontaktschalter der die Systeme an Bord auch wirklich abschaltet bei Kopplung. So ein ungewisser Systemzustand ist sicher nicht die beste Voraussetzung.

Gruß, Klaus

Bei der Gelegenheit wär ich dafür nur noch Satelliten zu starten, die eine Haltevorrichtung besitzen wie Hubble sie bei der letzten Shuttle Wartungs-Mission bekommen hat. Am Besten gleich noch mit einem Kontaktschalter der die Systeme an Bord auch wirklich abschaltet bei Kopplung.

So ein einfacher, Andockpunkt ohne elektrische oder sonstige Verbindungen sollte dann wirklich, möglichst internationaler, Standard werden.

Der Raumzeit-Podcast RZ041, aufgenommen im Juni 2012, beschäftigt sich mit Envisat:

http://raumzeit-podcast.de/2012/07/09/rz041-envisat/

Download als mp3:
http://meta.metaebene.me/media/raumzeit/rz041-envisat.mp3

Download als mp4:
http://meta.metaebene.me/media/raumzeit/rz041-envisat.m4a

Gruß   Pirx

Sollte Envisat mit einem anderen Satelliten crashen, könnte es für die ESA teuer werden. Im Falle eines Crashes droht eine Klage wegen grober Fahrlässigkeit meint man beim International Institute for Space Law in den Niederlanden:
http://www.spacenews.com/civil/121005-envisat-esa-unenviable-position.html

Anstatt Envisat bis zum letzten Tropfen zu betreiben, hätte man den Orbit um 30km auf 750km senken können. Von dort aus wäre ein Wiedereintritt in 25 Jahren möglich gewesen. Jetzt dauert es über 100 Jahre.

Jetzt gibt es nur 2 Optionen. Envisat herunterholen oder das Risiko eingehen und bei einem Crash zahlen. Selbst eine Sekundärtreffer, also Stücke von Envisat, die andere Satelliten treffen, könnte teuer werden.

Auf welcher Gesetzesbasis? In Frankreich kann man heute Satellitenbetreiber oder  den Startanbieter "anzählen", weil Frankreich ein Weltraumgesetzt hat, das Verantwortungen und Haftung regelt. In Deutschland gibt es das bspw. noch nicht. Haben die Mitgliedsländer der ESA ein internationales Vertragswerk ratifiziert, dass Haftung im All regelt? Wie soll Deutschland dann für etwas auf Seiten der ESA haften, für das es hier kein gültiges/ratifiziertes Gesetz gibt?
Und wer hat China verklagt, als sie vorsätzlich ihren Satelliten abgeschossen haben. Oder wer verklagt Russland und Iridium?

Pure Theorie ... und rechtlich gar nicht so möglich, wie es der "gesunde Menschenverstand" in dem Fall erscheinen lässt.

Du hast den spannenden Vortrag auf dem Raumcon-Treff über Weltraumrecht verpasst. Es gibt durch den Weltraumvertrag durchaus rechtliche handhabe, wenn unsere Satelliten fahrlässig anderes Eigentum zerstören.

Haben die Mitgliedsländer der ESA ein internationales Vertragswerk ratifiziert

Yepp, signiert und ratifiziert: http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumvertrag

Und wer hat China verklagt, als sie vorsätzlich ihren Satelliten abgeschossen haben. Oder wer verklagt Russland und Iridium?

Pure Theorie ... und rechtlich gar nicht so möglich, wie es der "gesunde Menschenverstand" in dem Fall erscheinen lässt.

Tobi hat ja explizit geschrieben, falls unser Schrott anderes Eigentum zerstört. Und dann würde aus Theorie schnell Praxis.

Gruß, Klaus

Es ist trotzdem Theorie. In dem Vertrag steht ein Artikel zur völkerrechtlichen Haftung der Staaten, wenn man einem anderen Staaten Schaden zufügt oder gegen den Vertrag verstößt. Wer und wo wird diese Haftung durchgesetzt? Wer verklagt wen? Die ESA? Oder alle Mitglieder? Vor welchem Gericht? Völkerrechtliche Haftung ist schon so etwas wie ein Papiertiger und wir auch regelmäßig durch Immunitätsregeln umgangen.
Nicht umsonst suchen wir ein Weltraumrecht, um eine eigene Rechtsgrundlage zu haben, vor unseren Gerichten.

Aber, ich nehme die Frage am Montag mal mit zu unseren Juristen. Falls ich korrigiert werde, berichtige ich mich hier  .

Aber, ich nehme die Frage am Montag mal mit zu unseren Juristen.

Wenn Du mir oder unserem Hausjuristen nicht glaubst, ist das natürlich eine andere Sache. Dann hol Dir noch eine dritte Meinung. Es ist auf jeden Fall hängen geblieben, dass man verklagen kann. Und es eben nicht pure Theorie ist.

Das man nicht bei Iridum klagte, hat viele Gründe. Aber da steht nichts davon, dass es juristisch nicht durchsetzbar gewesen wäre, zumal auch die grobe Fahrlässigkeit bei dieser Kollision auszuschließen ist:

http://www.examiner.com/article/iridium-satellite-collision-are-legal-consequences-forthcoming


Gruß, Klaus

Und offenbar gibts noch eine weitere Handhabe: http://www.oosa.unvienna.org/oosa/SpaceLaw/liability.html

Gruß, Klaus

Ich korrigiere  50% meiner Aussage .

Die ESA hat über Ausführungsabkommen Regeln zur Haftung übernommen. Damit sind sie nominell anwendbar. Real wird das Ganze nach hiesiger Aussage nicht werden, es ist zumindest sehr unwahrscheinlich. Für Schäden im Weltall gilt die Verschuldenshaftung. Man muss der ESA eine Schuld nachweißen. In Anbetracht, dass es noch keine etablierten "Verkehrsregeln" gibt, ist es schwer bis unmöglich, einen unanfechtbaren Beweis zu führen. ENVISAT ist so etwas wie ein umgestürzter Baum auf gerader, tagheller Landstraße. Wenn da jemand anderes reinfährt, hat er mindestens Mitschuld, denn er hat den Baum ja gesehen.

Für ENVISAT stellt sich dass dann so dar:

• Wenn ein Anderer in ENVISAT hinfliegt, ist der auch schuldig.
• Wenn ein Anderer von einem Trümmerstück getroffen wird, dass von Envisat erzeugt wurde, dann ist er auch (mit)schuldig. Wenn man das Trümmerteil ENVISAT zuordnen kann, dann ist es auch ordentlich katalogisiert und man hätte ihm ausweichen können.

In der Summe bleibt das heute wohl doch ein Theoriefall. Wenn es hingegen mal ordentliche Orbit-Verkehrs-Ordnung gibt ...

Sollte Envisat mit einem anderen Satelliten crashen, könnte es für die ESA teuer werden. Im Falle eines Crashes droht eine Klage wegen grober Fahrlässigkeit meint man beim International Institute for Space Law in den Niederlanden:
http://www.spacenews.com/civil/121005-envisat-esa-unenviable-position.html...

Dazu das:

Ist Envisat eine Zeitbombe?

Eine Mitarbeiterin des 1960 gegründeten Internationalen Instituts für Weltraumrecht (International Institute of Space Law, IISL) ist davon überzeugt. Während einer Präsentation im italienischen Neapel wies sie auf die ungewöhnlich hohen Gefahren hin, die der Erdbeobachtungssatellit Envisat für andere auf polaren Umlaufbahnen in rund 780 Kilometern über der Erde kreisende Satelliten bedeutet.

Weiter im Portal: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/08102012130723.shtml

Gruß   Pirx

Mich überrascht vor allem, dass die esa hier nicht früher reagiert hat, da das Problem vom zunehmenden Weltraumschrott durchaus länger bekannt ist...

dazu aus dem Link:
"Irritiert zeigte sich Mejía-Kaiser, warum die ESA nicht die Priorität auf eine gesicherte Nutzbarkeit des speziellen, so wertvollen Bahnbereichs legte, und statt dessen versuchte, Envisat bis zum letzten Tropfen Treibstoff zu betreiben (im Sommer 2010 waren noch rund 80 Kilogramm Treibstoff an Bord verfügbar). Envisat sei zwar gestartet worden, bevor es Empfehlungen für das Sauberhalten von Erdumlaufbahnen gegeben habe, doch die Entscheidung, Envisat weiter zu betreiben, habe die ESA getroffen, nachdem sie eine Selbstverpflichtung, Richtlinien zur Vermeidung von Weltraumschrott einzuhalten, eingegangen war."

Im Blog von Michael Khan, ESA-Missionsanalytiker am ESOC, gibt es eine Erwiderung an Mejía-Kaiser. Er hat ihre Zahlen nachgerechnet und kommt zum Ergebnis: sie erscheinen völlig daneben zu sein.

Ich habe mich bei den Zitaten und Berechnungen hier ausdrücklich auf frei verfügbares Material beschränkt und konnte dennoch zeigen, dass die Grundannahmen für Mejía-Kaisers Paper offenkundig unzutreffend sind. Jeder kann das verifizieren und nachrechnen, auch Martha Mejía-Kaiser hätte das tun können und sollen, bevor sie zu so heftigen Behauptungen und Anschuldigungen vorbringt, deren Beleg allerdings schwer fallen dürfte.

Sicher ist es keine gute Idee, einen Satelliten ins erdnahe Orbit zu starten, ohne Vorkehrungen zu seiner Begrenzung seiner Lebensdauer vorzunehmen. Heutzutage würde das so nicht mehr gemacht werden. Damals war das anders, nicht nur bei Envisat, sondern bei Satelliten aller Raumfahrt treibenden Nationen.

Er sieht daher auch kein fahrlässiges Vergehen der ESA - signifikant verringern können hätte sie die Bahnhöhe von Envisat nicht.

In dem Blog heißt es ja sogar, dass der Vorwurf "grob fahrlässige Entscheidung" genannt wurde. Da würde man (ehh... ESA) ins Gefängnis gehen.

Es gibt meiner Meinung nach zwei Probleme, die ein gewisses, aber nur sehr kleines, Risiko haben.

1. Zusammenstoß mit einem anderen Satelliten der auch tot und somit nicht steuerbar ist. Alle Anderen werden einfach ausweichen wenn es notwendig sein sollte.

2. Ob in 25 oder 70 oder mehr Jahren, das Ding wird unkontrolliert auf die Erde fallen. Das halte ich für das größere Problem. Irgendwann kommt so etwas auch mal über einer Metropole herunter.

Der gezielte Absturz der MIR war sicherlich besser als der unkontrollierte von Skylab.
NCC1701

Ich kann mir nicht erklären was dieses Affentheater soll. Seit wann haftet der Betreiber für Schäden die durch den Schrott den er hinterlässt entstehen?

Für USA / Russland / China scheint das irgendwie nicht zu gelten.

Die Chinesen ballern ja auch gerne mal zu Testzwecken ausgediente Satelliten weg und erzeugen dabei tausende Trümmerteile mit hohem Gefährdungspotential.
Und auch die anderen haben mehr als genug alte Oberstufen / tote Satelliten da oben rumfliegen.

Jetzt mit dem Finger auf die ESA zu zeigen ist mehr als scheinheilig.

Nun ja, China und Russland beschweren sich aber auch nicht über den Weltraumschrott, die esa hingegen schon ...

Ich mag Keith Cowing und seine Kritik an der Nasa (Nasawatch)

Und im Prinzip nimmt er die ESA in Schutz:
http://spaceref.com/envisat/focus-on-space-debris-envisat.html


Meine Kritik ist eine Andere:
Ob die Dinger nun in 25, 100, 150 Jahren zurückkommen, niemand kann die dann steuern.

Bevor wir das "Kessler Syndrom" erleben werden, gehen die über Peking, NewYork, Moskau, Berlin... herunter.

Meiner Meinung nach sollte man über diese unkontrollierten Wiedereintitte über die nächsten 100 Jahre mehr besorgt sein.

Und wieso? Meinst du, diese alten Satelliten hätten Unmengen giftigen oder radioaktiven Inventars an Bord? Mir scheint, du überschätzt die Gefahr gewaltig. Peking, New York, Moskau und Berlin sind Städte und befinden sich naturgemäß an Land. Mehr als 70% der Erdoberfläche sind aber mit Wasser bedeckt, und da müsste ein Schiff schon verdammt viel Pech haben, um getroffen zu werden. Ein Gutteil der Substanz der Satelliten wird zudem in feinste Teilchen verbrannt und verteilt sich in der Atmosphäre.

Damit eine diese vier Städte oder irgendeine andere hart getroffen werden könnte, müsste ein Satellit besonders groß oder stabil gebaut sein, um mit relativ großen Bruchstücken einschlagen zu können, die dann tatsächlich Schaden anrichten könnten, aber dann müsste immer noch ein entsprechendes Ziel getroffen werden.

Die Gefahr, dass du bei deiner nächsten Fahrt in einem Auto einen Unfall erleidest, ist da deutlich größer.

Mir scheint, du überschätzt die Gefahr gewaltig. Peking, New York, Moskau und Berlin sind Städte und befinden sich naturgemäß an Land. Mehr als 70% der Erdoberfläche sind aber mit Wasser bedeckt, und da müsste ein Schiff schon verdammt viel Pech haben, um getroffen zu werden.

Ich finde, er hat schon Recht. Es geht nicht darum, ob "eine dieser vier Staedte" oder ueberhaupt eine besonders grosse/bekannte Stadt getroffen werden(*). Es geht eher darum, ob irgendein Ort in irgendeinem "sensibilisierten Land" getroffen wuerde, egal wie klein oder unbekannt der Ort als solcher ist.

"Sensibilisiert" heisst, dass die Oeffentlichkeit eines Landes von dem Weltraummuell-Problem genug weiss, um sich darueber aufzuregen, wenn es einen solchen EInschlag gaebe. Das umfasst wohl mindestens die sog. "westliche Welt", aber sicher auch viele Entwicklungslaender bzw. Staaten der "Dritten Welt".

Und damit wird die moegliche Trefferflaeche schonmal deutlich groesser . Zwar sind auch das gemessen an der Gesamtoberflaeche der Erde bestimmt nur ein paar Prozent (man schaue nur mal bei einer Flugzeugreise aus dem Fenster, eignet sich wunderbar als Augenoeffner...). Und nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit ist es zwar unwahrscheinlich, aber auf lange Sicht unvermeidbar, dass es irgendwann passiert.

Terminus

(*) Mal ganz nuechtern betrachtet, geht es - zum Glueck - nicht um ganze Staedte oder auch nur "Orte" wie bei einem Meteoriteneinschlag, sondern hoechstens um einzelne Haeuser, oder Strassen/Plaetze, da das alles ist, was ein Satelliten-Trumm (Einzahl von "Truemmer" ) mit seiner relativ niedrigen Einschlaggeschwindigkeit beschaedigen kann. Jeder Flugzeugabsturz auf besiedeltes Gebiet, oder auch nur Tankwagenunfall a la Herborn, duerfte mehr Vernichtungspotenzial haben. Trotzdem waere das Geschrei gross.

Mit anderen Worten: Wir reden gerade über die psychologischen Schäden eines Satellitenabsturzes, nicht über die eher zu vernachlässigenden physischen. Damit könntet ihr natürlich recht haben. Man stelle sich nur einmal vor, im zivilen Luftverkehr gäbe es nächstes Jahr weltweit Abstürze und sonstige Unfälle mit einer Gesamtzahl von 5.000 Toten. Eine ungeheure Angst würde zu monatelangen Debatten führen. Als Zahl der Verkehrsopfer in einem Land wie Deutschland ist das dagegen keine große Sache, und auch die 3.000 toten Passivraucher pro Jahr alleine bei uns spornen nur einige wenige Politiker an, den Nichtraucherschutz zu verschärfen.

Stellt sich nur eine Frage: Bekommt man mit der Angst vor den Dingen, die aus dem Himmel herunter fallen und einen treffen könnten, die Leute dazu, ihre Steuergelder in entsprechenden Gegenmaßnahmen investiert zu sehen?

guten Morgen,

zu dem Thema entwickelt man internationale Standards zur sog. "Planetary Protection". Es geht also nicht nur darum wie man Müll da oben vermeidet, sondern auch darum die Oberfläche zu schützen. Wie so oft, geht es dabei um Statistik mit Wahrscheinlichkeiten und Erwartungswerten.
Zwei technische Aspekte sind dabei dann: Konstruktion eines Satelliten, so dass er sich weitestgehend/komplett zerlegt (trifft oft eh zu) oder ein definiertes Manöver am Lebensende, um (in Resten) gezielt auf eine Zone am Boden zu fallen.
Man ist auch dabei das jetzt schrittweise in neue Missionen einzuführen. Warum man hier keine ad-hoc "alles oder nichts"-Entscheidungen trifft, hat Ruhri ja gut plakatiert. Wir schaffen auch sonst nicht (viel größere) Gefahren von heute auf morgen ab ... sondern "leben damit" und gehen stetig voran.

Reden wir jetz über Weltraummüll allgemein oder Envisat? 

Zu dem gleich mal ne frage habe weil ich mir jetzt nicht nochmal alles durchgelesen hab. 
Ist er denn noch Lagestabiel oder trudelt er schon um sämtliche Achsen?
Heißt nur die Kommunikation ist ausgefallen aber einige autonome Systeme
wie Lage halten und Solarzellen ausrichten gehen noch.


Jetz wieder Weltraummüll allgemein
Weil wenn er stabiel ist dann könnte er doch wunderbar für einen Test
einer DEOS oder ähnlichen Mission dienen.
Natürlich; Wenn man die Entwicklung entlich mal fertig bringt.

OK das kostet zwar erst mal Geld
aber wenn es funktioniert ihn kontrolliert zum Absturz zu bringen wäre
das auch ein großer Prestigegewinn für die beteiligten Unternehmen,
was doch durchaus auch einen Schub an Entwicklungen in diesem Sektor
begünstigen kann.
Das wäre dann evtl. mal ne sinnvolle Ausrichtung der euröpäischen Raumfahrtpolitik,
man könnte auf einem Gebiet mal Vorreiter sein und es wär nicht so teuer weil Zukunftsorientiert
weiter nutzbar als der NASA ein Servicemodul für einen einzigen Orionflug zu bauen!

Nur am Rande hier, weil du es gerade ansprichst: DEOS soll ein nicht-kooperatives Ziel darstellen und handhaben. Für die letzte Phase der Mission wird das heißen: der Zielsatelliten taumelt und soll vom Servicer unter Kontrolle gebracht werden.

Mal schauen, ob wir das hinbekommen ...

Und bevor die Idee aufkommt: Envisat ist für DEOS viel zu groß. DEOS ist eine Technologiemission, bei der auch etwas oben schief gehen kann. Das wird man nicht mit einem operativen Einsatz an Envisat kombinieren.

DEOS ist eine Technologiemission, bei der auch etwas oben schief gehen kann. Das wird man nicht mit einem operativen Einsatz an Envisat kombinieren.

Ja hast natürlich recht, eine vorher erfolgreiche Demomission muß auf jeden Fall stattfinden.

Radarbilder von Envisat mit Erläuterungen:

ws

Gruß

A.