Sea Launch

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klausd

  • Gast
Re: Sea Launch
« Antwort #25 am: 24. Juni 2009, 22:13:15 »
Meine Kern-Aussage bleibt aber.

Firmen solle investieren.

Die Auswirkung der Wirtschaftskriese ist doch, dass die Firmen wegen der Bankenkriese keine Kredite mehr bekommen und eben nicht investieren können.

Das ist auch der Grund warum die Firmen pleite gehen. Selbst bei guten Konzepten wo sich ein Kredit für die Bank wahrscheinlich auszahlen würde, verweigert Sie Ihn gegenüber dem Unternehmen.

Kein gute Idee jetzt allen Firmen zu erzählen, Sie sollen sich die Taschen vollstopfen anstatt zu investieren. Das wollte ich doch nur zum Ausdruck bringen.

Speedator

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Re: Sea Launch
« Antwort #26 am: 24. Juni 2009, 23:32:32 »
Wäre schön, wenn wir von der reinen "Volkswirtschaft für Anfänger" -Diskussion zurück zu Sea Launch kommen.(vielleicht sonst in "Medien, Politik, Öffentlichkeit, Wirtschaft" weiter?)
Was wirklich hinter der Insolvenz steckt, kann man natürlich von außern erstmal so nur mutmaßen.

Aber klar ist auch, dass es als relativ privates Unternehmen ziemlich schwer ist gegen rein staatliche Träger anzutreten. Erstrecht in so einem kapitalintensiven und zugleich risikoreichen Segment. Das ist natürlich auch sehr wettbewerbsverzerrend. Da ist es auch überhaupt nicht möglich sich einen entsprechenden Kapitalpuffer aufzubauen.

Ausschlaggebend war wohl eine fällige Strafzahlung von gut 52 Mio. $ an Hughes Network Systems. Diese folgt aus den Verzögerungen nach dem Fehlstart 2007, woraufhin HNS SPACEWAY-3 ja bekanntlich auch noch auf Ariane 5 umbuchte.
Siehe: FTD.de - Neuer Ärger für Boeing: Raketenvermarkter Sea Launch ist pleitel

knt

  • Gast
Re: Sea Launch
« Antwort #27 am: 25. Juni 2009, 07:19:33 »
Aber klar ist auch, dass es als relativ privates Unternehmen ziemlich schwer ist gegen rein staatliche Träger anzutreten.
Das bezweifle ich - besonders im Kontext US-Amerikas. Was ist den ein "rein staatlicher Träger"? Im Fall US-Amerikas doch ein solcher, der zwar von einem Kapitalunternehmen entwickelt und hergestellt, aber von staatlichen Agenturen bezahlt wird.

Das heißt schon per Definition ist ein "rein staatlicher Träger" keine Konkurenz für eine "relativ privates Unternehmen" - da es sich ebend rein auf Staatsaufträge konzentriert und somit in einem ganz anderem Marktsegment wirtschaftet.

Eine Konkurenz-Situation entsteht doch erst wenn sich SeaLaunch um Staatsaufträge bemüht, oder die Delta, Atlas, etc. anfängt sich auf dem kommerziellen(!) Satellitenmarkt zu tummeln. Das ist aber soweit ich weiß nicht wirklich der Fall.

Dazu kommt noch, das die US-Amerikanischen "rein staatliche Träger" viel zu teuer sind um auf einem kommerziellem Markt bestehen zu können. Da hat SeaLaunch auf jedenfall die Nase vorne!

Mit der (staatlich subventionierten, aber am kommerziellen Markt tätigen) Ariane sieht das schon etwas anders aus - hier ist die Grenze nicht so strikt, und die Ariane steht eindeutig in Konkurenz zu SeaLaunch. Es gibt aber genug Unterscheidungsmerkmale und auch genug Platz am Markt so das das nicht weiter schlimm ist.

Kein gute Idee jetzt allen Firmen zu erzählen, Sie sollen sich die Taschen vollstopfen anstatt zu investieren. Das wollte ich doch nur zum Ausdruck bringen.
Ich weiß, drum sagte ich ja das du wohl das richtige meintest :) Aus Sicht des Unternehmens ist es aber ein zweischneidiges Schwert seine Reserven in einer Wirtschaftskrise aufzubrauchen - dann passiert es schnell das man bei einer unvorhersehbaren Verbindlichkeit in die Zahlungsunfähigkeit rutscht - genau das ist SeaLaunch ja wohl auch passiert.

Speedator

  • Gast
Re: Sea Launch
« Antwort #28 am: 25. Juni 2009, 10:17:02 »
Eigentlich hatte ich da mit "rein staatlich"(klar kann man sich um die genaue Formulierung streiten) Ariane 5 und andere gemeint. Die Entwicklung wird staatlich bezahlt, jeder Flug subventioniert und bei Problemen/Fehlstarts gibt es einen staatlichen Puffer.

Natürlich ist eine Grenze da nur schwer zu ziehen, da man bei Sea Launch sicherlich auch nicht von einem komplett staatsfreien Träger sprechen kann. Darum "relativ".

Die Frage, ob der Markt groß genug ist, ist die eine Sache. Aber es ist sicherlich nicht so einfach in so einem Markt einen finanziellen Puffer aufzubauen und dabei noch konkurrenzfähige Preise zu bieten, während sich die Konkurrenz darum weniger scheren muss.

knt

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Re: Sea Launch
« Antwort #29 am: 25. Juni 2009, 11:49:55 »
Natürlich ist eine Grenze da nur schwer zu ziehen, da man bei Sea Launch sicherlich auch nicht von einem komplett staatsfreien Träger sprechen kann. Darum "relativ".
Also die Zenit SL ist definitiv Staatseigentum der Urkaine.

Ich halte das ganze gerede über "private Trägerraketen" ja eh für ein Marketing Trick einiger Firmen (z.b. SpaceX) um sich von den großen alten Rüstungskonzernen abzugrenzen und so Sympatien zu kassieren.

Danach wer die Rakete finanziert hat, kann man also nicht wirklich gut unterscheiden - besser ist schon die Unterscheidung danach ob komerzielle oder staatliche Aufträge geflogen werden.

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Offline MR

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Re: Sea Launch
« Antwort #30 am: 25. Juni 2009, 13:10:55 »
Geld verdienen mit dem Start von Trägerraketen ist so gut wie unmöglich, zumindest für westliche Unternehmen.

Beispiel Ariane 5: Die Entwicklung des Trägers hat insgesamt 6 Milliarden Euro gekostet. Wenn du die Entwicklungskosten auf die Flüge umlegen würdest, müsstest du (bei insgesamt 200 Flügen, die Ariane 5 im ganzen vielleicht absolvieren wird) bei jedem Flug 30 Millionen Euro draufschlagen, nur im die Entwicklungskosten (ohne Zinsen) reinzubekommen. Damit wäre Ariane 6 preislich aber schon nicht mehr konkurenzfähig.

Russen, Ukrainer, Inder und auch Chinesen können ihre Träger weitaus billiger anbieten, da in diesen Ländern ein völlig anderes Preis - Lohn Gefüge herrscht und (im Falle der russischen und ukrainischen Träger) die Entwicklungskosten längst wieder drin sind. Soyus und Proton sind immerhin bereits seit den 60er Jahren fast unverändert im Einsatz, die Zenit seit den 80ern.

Gegen diese Preise können westliche Anbieter nicht konkurieren. Dafür sind die Entwicklungskosten zu hoch und die Startfreuenzen zu gering.

Die Amis waren schlau genug, das zu begreifen. Anstatt sich auf dem offenen Markt einen ruinösen Wettbewerb mit den russischen und chinesischen Trägern zu liefern, nutzt man seine Träger nur noch national, in dem man alle Nutzlasten, die mit Steuergeldern bezahlt werden, mit US Trägern startet. Das mag zwar teurer sein, sichert allerdings US Arbeitsplätze und sorgt für einen komplett unabhänigen Zugang zum Weltraum.

In dieser Richtung sehe ich dann leider das europäische Verhalten deutlich kritischer. Man hat zwar mit Ariane 5 einen zuverlässigen Träger, startet aber viele wissenschaftliche und auch millitärische Nutzlasten mit russischen Trägern und finanziert jetzt sogar den Russen noch eine eigene Startrampe in Südamerika. Das mag zwar billiger sein, als mit Ariane 5 zu fliegen, aber das Geld ist aus Europa weg. Vor allem machen sich die Europäer damit zunehmend abhänig vom Ausland. Dabei wurde die Ariane überhaupt erst entwickelt, um unabhänig zu sein. Noch in den 70ern konnte die NASA die Europäer ausbremsen und den Start von Satelliten verweigern. Mit Ariane hat sich das grundlegend geändert. Jetzt allerdings setzen die Europäer wieder vermehrt auf das Ausland und vernachlässigen ihre eigenen Träger und deren Weiterentwicklung.

Nicht vergessen, Raumfahrt (unbemannte Raumfahrt) wird immer wichtiger und ist heute schon ein Bereich mit weitreichenden Folgen für alle Lebensbereiche. Ein eigener, unabhäniger Zugang zum Weltraum mit der Möglichkeit, völlig unabhänig Satelliten zu starten, ist für das Europa von morgen von extremer Wichtigkeit.

Re: Sea Launch
« Antwort #31 am: 25. Juni 2009, 13:28:38 »
Hallo MR,

Europa würde auch Sonden und Satelliten mit einem europäischen Träger starten, wenn wir denn einen hätten für das Segment.  Immerhin steht das so in den Statuten der ESA. GOCE, TerrarSAR-X und andere Satelliten mit der Ariane 5 starten, das ist mit Kanonen auf Spatzen schießen. Die Ariane 5 ist deutlich zu unflexibel, da sie praktisch nur nach oben skalierbar ist und in der Leistungsklasse braucht man sie nur selten: Rosetta, Herschel + Plank.
\\   //    Grüße
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Offline MR

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Re: Sea Launch
« Antwort #32 am: 25. Juni 2009, 13:47:34 »
Hallo MR,

Europa würde auch Sonden und Satelliten mit einem europäischen Träger starten, wenn wir denn einen hätten für das Segment.  Immerhin steht das so in den Statuten der ESA. GOCE, TerrarSAR-X und andere Satelliten mit der Ariane 5 starten, das ist mit Kanonen auf Spatzen schießen. Die Ariane 5 ist deutlich zu unflexibel, da sie praktisch nur nach oben skalierbar ist und in der Leistungsklasse braucht man sie nur selten: Rosetta, Herschel + Plank.

Deswegen sehe ich die Ariane 5 auch als teilweise Fehlkonstruktion. Sie wurde in erster Linie für den Start von Hemes entwickelt und ist für die heutigen Aufgaben einfach nicht mehr Zeitgemäß. Ein modulares Konzept, wie das die Amis mit ihren EELV Trägern vorgemacht haben, ist hier für die Zukunft dringend erforderlich.

Re: Sea Launch
« Antwort #33 am: 25. Juni 2009, 13:52:52 »
Da stimmen hier wohl Einige zu ... ich auf jeden Fall.
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manuma

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Re: Sea Launch
« Antwort #34 am: 26. Juni 2009, 09:26:33 »
Anstelle etwas mehr Geld "einfach liegen" zu lassen, muss auch dieses Geld "produktiv gemacht werden" und wird investiert oder sonst wo geparkt oder man verschuldet sich neu mit dem eigenen Kapital als Sicherheit.

Oder man schüttet den Gewinn an die Anteilseigner aus. Hat gleich zwei Vorteile:
- Die Anteilseigner sind sehr zufrieden
- Es bildet sich kein hohes Eigenkapital und somit hat man eine höhere Eigenkapitalrentabilität. Somit ist es für Anteilseigner sehr interessant, sein Geld in solchen Unternehmen anzulegen.

Sobald allerdings eine Krise kommt, sieht es meist düster aus.

Gruß  ;)

tobi453

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Re: Sea Launch
« Antwort #35 am: 30. Juni 2009, 00:04:39 »
Die Satellitenbetreiber sind von der Insolvenz von Sea Launch alles andere als begeistert:
http://www.space.com/news/090629-busmon-sealaunch-bankruptcy.html

Was die Satellitenbetreiber wohl von der französischen Idee halten nur soviele kommerzielle Starts wie nötig durchzuführen? :o

Re: Sea Launch
« Antwort #36 am: 30. Juli 2009, 08:17:24 »
Sea Launch bekommt weitere Probleme durch die Insolvenz:

Quelle: http://www.spaceflightnow.com/news/n0907/30sealaunch/

Intelsat hat 3 feste Bestellung und hält 4 weitere Optionen auf Starts mit Sea Launch. Insgesamt stehen so (nur) 10 Aufträge in den Büchern. Intelsat möchte eine klare verbindliche Aussage, dass die Starts durchgeführt werden, bevor man weiter Geld an Sea Launch zahlt, um Startkampagnen vorzubereiten.
Sea Launch möchte sich reorganisieren und auch während dieses Prozesses weiterhin am Markt tätig sein, also starten. Auch andere Kunden "drohen" mit einem Ausweichen auf andere Träger, bzw. ziehen diese Option in Erwägung. Sea Launch scheint v.a. Probleme mit den Terminen zu haben, seine Raketen also rechtzeitig startbereit zu bekommen (Hintergrund könnte wohl auch hier sein, dass ein insolventes Unternehmen seine Zulieferer schlecht bezahlen kann). Seit November gab es keine neuen Vertragsabschlüsse.


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knt

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Re: Sea Launch
« Antwort #37 am: 30. Juli 2009, 09:10:31 »
Das ist bitter. super Rakete, super Günstig, super Startplatz und denoch super Trouble. Hoffe wirklich das sie es irgendwie schaffen - wenn nicht ist das wohl der anfang des endes der Zenit und damit der ukrainischen Weltraumfahrt :( Das wäre sehr schade.

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Offline MR

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Re: Sea Launch
« Antwort #38 am: 30. Juli 2009, 10:19:07 »
Das ist bitter. super Rakete, super Günstig, super Startplatz und denoch super Trouble. Hoffe wirklich das sie es irgendwie schaffen - wenn nicht ist das wohl der anfang des endes der Zenit und damit der ukrainischen Weltraumfahrt :( Das wäre sehr schade.

Ist mir auch ein Rätsel. Während die Proton als Uraltträger ordentlich Aufträge einfährt, schaffe es die wesentlich modernere Zenit nicht, sich am Markt zu behaupten, obwohl eigentlich alles für die Zenit spricht. Natürlich mag der Sea Launch Ansatz teurer sein als ein Start von Land, aber die deutlich höhere Nutzlast in den GTO sollte das locker wieder auffangen.

Re: Sea Launch
« Antwort #39 am: 30. Juli 2009, 10:23:01 »
Hallo MR,

warum sollte die höhere Nutzlast das auffangen? Wenn ich einen "kleinen" Satelliten starte, der auf beide (und andere) Träger passt, dann ist mir als Kunden das "verschenkte Plus" der Zenith egal. Wichtig sind Preis, Zuverlässigkeit und Pünktlichkeit. In allen 3 Feldern scheint Sea Launch Probleme zu haben.
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knt

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Re: Sea Launch
« Antwort #40 am: 30. Juli 2009, 11:28:23 »
Ist mir auch ein Rätsel. Während die Proton als Uraltträger ordentlich Aufträge einfährt, schaffe es die wesentlich modernere Zenit nicht, sich am Markt zu behaupten, obwohl eigentlich alles für die Zenit spricht.

An den Aufträgen liegt es wohl eher nicht. Diese Grafik aus 2008 zeigt 7 starts für Proton und 6 für Zenti SL.



edit: Ach ich sehe gerade proton ist zweimal aufgeführt und kommt insgesammt auf 10 Starts - genau wie die Sojus. Ich bin mir aber nicht sicher ob die Proton K starts auch von ILS sind... Aber denoch steht die SL nicht schlecht da...

tobi453

  • Gast
Re: Sea Launch
« Antwort #41 am: 30. Juli 2009, 11:37:28 »
Also ich zähle:
Soyuz-U 5 Starts
Soyuz FG 3 Starts
Soyuz 2 1 Start

Macht summa summarum 9 Starts für die Soyuz. ;)

knt

  • Gast
Re: Sea Launch
« Antwort #42 am: 30. Juli 2009, 11:43:19 »
Noch eine bessere Grafik - diesmal nach Launchservice Provider - auch hier schauts nicht schlecht aus für SL...



note: das sind nur kommerzielle nutzlasten - darum ist starsem (sojus) so abgeschlagen.. denoch seltsam *grübel* nur 525kg in einen "non-gto" orbit... was soll das sein? edit: ah das war GIOVE-B!

@tobi:aye, da hab ich mich vertan. böse proton! ;) Aber mit der 6er Crew ab dieses Jahr hat die alte dame wieder die Nase vorne :p

knt

  • Gast
Re: Sea Launch
« Antwort #43 am: 31. Juli 2009, 22:08:10 »
An dem Preis kann es auch nicht liegen - Proton liegt bei 4000$/kg Zenit bei 3000$/kg.

Meiner Meinung nach liegt es vorallem an dem Fehlstart neulich. Dadurch scheint es zu einem Liquiditätsengpass gekommen zu sein, der wiederrum Verzögerungen hervorgerufen hat (Zahlung der Lieferanten) was wiederrum zu Umsatzeinbußen geführt hat.

Re: Sea Launch
« Antwort #44 am: 01. August 2009, 01:19:04 »
Diese Preise pro Kilogramm sind doch auch hypothetischer Natur für die Entscheidung eines Kunden, wie die maximale Nutzlast einer Rakete (da beide Größen zusammenhängen). Nur weil mein Satellit leichter ist, wird der Start nicht billiger, ich zahle einen festen Preis, unabhängig von der Masse, und damit unabhängig von $/kg.
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Re: Sea Launch
« Antwort #45 am: 02. Oktober 2009, 09:12:44 »
Sea Launch hat wohl neue Finanzierungsoptionen in Sicht, obwohl man die Interessenten nicht öffentlich nennt. Sie sollen aber mit der Satellitenindustrie vertraut sein. Man plant am Ende des ersten Quartals 2010 die Starts wieder aufzunehmen und arbeitet an einem profitablen Geschäftsplan mit 4 Starts pro Jahr. Mit der gegebenen Infrastruktur und Zuliefererkette wären bis zu 6 Starts im Jahr möglich. Momentan hat man 4 feste Aufträge, plus 4 Optionen von Intelsat und weitere Optionen. Land Launch hat 2 Missionen in den Büchern und arbeitet an der nächsten Intelsat-Mission im November.

Kurioses: Sea Launch möchte gleichzeitig einen Start ablehnen, nämlich XM 5 für Sirius XM. In den Gerichtsdokumenten des Insolvenzverfahrens heißt es:
Zitat
"It would be in the best interests of the parties and the debtors' estates for the debtors to reject the launch agreements,"
Es wäre das Beste für alle Parteien und die Gläubiger, wenn die Gläubiger den Startvertrag ablehnen würden.

Quelle: http://www.spaceflightnow.com/news/n0910/01sealaunch/


Der Rest des Artikels zeigt die Stimmung und Probleme zwischen Satellitenbetreibern und Startanbietern. Die Kunden wollen "schnell" und sicher ins All kommen. Da der Geschäftsplan von Sea Launch noch zu unsicher ist, haben sich mehrere Betreiber für die Konkurrenz, Arianespace und ILS, entschieden. Gleichzeitig beklagen sie, dass diese beiden Anbieter dann nicht oft genug starten, um zeitnah und mit akzeptablen Preisen die Nachfrage zu befriedigen. Die Betreiber wollen also ganz klar mehr Starts und mehr Startanbieter (hatten wir ja schon an anderer Stelle im Forum), aber gleichzeitig "trauen" sie Sea Launch noch nicht wirklich, was es Sea Launch schwer macht wieder Fuß zu fassen.
Das Ganze ist schon kurios: Die Nachfrage ist hoch und dürfte Platz für weitere Anbieter bieten, aber die Markteintrittsbarrieren für einen Anbieter sind wohl noch höher.

Sea Launch selbst wird zitiert mit:
Zitat
"Now we don't see any operator complaining about launch prices anymore. What they're worried about is access to space,"
Jetzt sehen wir keine Betreiber mehr, die sich über die Startpreise beschweren. Die sorgen sich jetzt um den Zugang zum Orbit.

Geld gibt es ... Geld will verteilt werden ... nur gibt es zu wenige verlässliche Anbieter und bei den Investitionen kommen die auch nicht so ohne weiteres nach.
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Martin

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Re: Sea Launch
« Antwort #46 am: 02. Oktober 2009, 09:44:19 »
Wirklich kurios. Im Gegensatz rechnet ULA in dem von mir vorhin verlinkten Artikel im ULA Thread geht man ja von maximal einem kommerziellen Start pro Jahr aus. Die sind natuerlich teurer, aber bei der Marktlage koennte es schon mehr Interessenten geben.

Martin

tobi453

  • Gast
Re: Sea Launch
« Antwort #47 am: 11. November 2009, 23:18:15 »
Sea Launch bekommt neues Geld von unbekannten Investoren:
http://www.spacenews.com/launch/091111-bankrupt-sea-launch-gets-new-financing.html

Die 12,5 Millionen Dollar sollen bis Februar reichen.

rm39

  • Gast
Re: Sea Launch
« Antwort #48 am: 02. Februar 2010, 18:49:41 »
N'abend,

Kasachstan steigt bei der Zenit-Rakete ein. Diese wird für den Sea-Launch, aber auch ab 2003 für den Bodenstart vom Kosmodrom Baikonur genutzt. Das 100 Millionen Dollar Investment zielt darauf ab, Anteile am Projekt für die kommerzielle Nutzung zu erwerben, so Talgat Mussabajew, Leiter der nationalen Raumfahrtagentur Kasachstans "Kaskosmos".
Hier der Artikel:
http://de.rian.ru/business/20100202/124939304.html

Evtl. sollten wir einen eigenen Thread zur Raumfahrtagentur Kasachstans "Kaskosmos" eröffnen, dann bitte verschieben.  ;)
« Letzte Änderung: 02. Februar 2010, 20:38:23 von mölle39 »

tobi453

  • Gast
Re: Sea Launch
« Antwort #49 am: 27. Februar 2010, 10:00:42 »
Sea Launch bekommt weiteres Geld, erstmal 3 Millionen und später weiteres Geld in den kommenden Monaten:
http://www.spacenews.com/launch/mystery-group-invests-more-bankrupt-sea-launch.html