Militärische Raketen- und Raumfahrtneuigkeiten

Danke für die Erklärung.

Jetzt, wo Kim Baby's Raketen doch immer größer werden und er garantiert gern auch mal einen Satelliten oben haben würde, ergibt sich tatsächlich die Frage -
ist er
a) so größenwahnsinnig, daß er sich um garnichts kümmert, Treffer an bestehenden Objekten eingerechnet...
b) oder wird er eine solide Überprüfung organisiert haben, weil er sich denken kann - ein Treffer an irgendwas, und die ganze Welt beschimpft ihn und gibt der USA jeden Freibrief, alles Mögliche zu tun.

Nord Korea hat bereits Satelliten gestartet!
Mich würde allerdings auch mal interessieren wie aufwendig die Radartechnik zum erfassen von Objekten im LEO ist. Von der Entfernung her ist das ja deutlich weniger als Radaranlagen zur Luftüberwachung auf der Erde überbrücken. Für Nord Korea wäre es sicher sehr interessant die Bahnen von US Spionage Satelliten zu vermessen...

MFG S

Diese Rakete startete Nordkorea in Wirklichkeit

Bei Sputnik steht zur von Nordkorea gestarteten Interkontinental-Rakete, dass es sich um eine  eine Mittelstreckenrakete gehandelt hat.
Die Radaranlage ‘Woronesch’ im Gebiet Irkutsk überwachte den Start der ballistischen Rakete mittlerer Reichweite vom Typ Hwasong vom nordkoreanischen Raketengelände Tongchang-dong.


            Bild zur Woronesch Radaranlage                                                      Bild: Sputnik

Die Rakete flog etwa 14 Minuten lang, erreichte eine maximale Höhe von 535 Kilometern und flog 510 Kilometer weit.
Der Bericht des russischen Verteidigungsministeriums und das Schema des Raketenflugs wurden als Dokument des Sicherheitsrates verbreitet.

Gruß, HausD

Mal ne ganz blöde Frage. Wenn der Kim seine Raketen nach oben schießt, läuft er nicht Gefahr, oder besser andere, Sateliten zu treffen?

Ich habe mal ganz, ganz grob überschlagen. Gehen wir mal davon aus, es wäre alles nur 2-Dimensional. (Ist zwar falsch macht aber das rechnen einfacher). Die Erde hat eine Oberfläche von 510.100.000 km². Es gibt ca. 1427 Satelliten (Je nach Website werden 1000 bis 1500 genannt). Somit hat jeder Satellit 357.000 Quadratkilometer Platz. So groß ist Deutschland. Es gibt somit 1 Satellit auf der Fläche von Deutschland. Die Gefahr, diesen zu treffen, dürfte so klein sein, daß man das sicher nicht mal nachrechen wird.

Diese Rakete startete Nordkorea in Wirklichkeit


Die Rakete flog etwa 14 Minuten lang, erreichte eine maximale Höhe von 535 Kilometern und flog 510 Kilometer weit.
Der Bericht des russischen Verteidigungsministeriums und das Schema des Raketenflugs wurden als Dokument des Sicherheitsrates verbreitet.

Gruß, HausD

Könnte es sein, daß die Russen nur den Flug der ersten Stufe gemessen haben ?

Hallo wernher66,

...Könnte es sein, daß die Russen nur den Flug der ersten Stufe gemessen haben ?

Das Woronesch-Radar kann viele Einzelteile unterschiedlicher Größe und Geschwindigkeit verfolgen und messen - daher gehe ich davon aus, dass man die Bahnen aller möglichen Teile erfasst und das dann dem UN-Sicherheitsrat als Gesamtpaket  präsentiert hat.

Gruß, HausD

Hallo wernher66,

Zitat von: wernher66 am 12. Juli 2017, 23:05:19

...Könnte es sein, daß die Russen nur den Flug der ersten Stufe gemessen haben ?

Das Woronesch-Radar kann viele Einzelteile unterschiedlicher Größe und Geschwindigkeit verfolgen und messen - daher gehe ich davon aus, dass man die Bahnen aller möglichen Teile erfasst und das dann dem UN-Sicherheitsrat als Gesamtpaket  präsentiert hat.

Gruß, HausD

Gibt es irgendwo Leistungsdaten von solchen Radar Großanlagen?

MFG S

Gibt es irgendwo Leistungsdaten von solchen Radar Großanlagen? MFG S

Ich denke doch 

Zitat von: Stefan307 am 13. Juli 2017, 19:19:17

Gibt es irgendwo Leistungsdaten von solchen Radar Großanlagen? MFG S

Ich denke doch 

Öffentlich zugänglich?

Die neuen nordkoreanischen Raketen Hwasong 12 und Hwasong 14 geben große Rätsel auf.
Die Hwasong 12 hat einen Durchmesser von 1,50 m, die Erststufe der Hwasong 14 hat einen Durchmesser von 1,70 m.
Dennoch sollen beide Raketen das gleiche Einkammertriebwerk + 4 Vernier-Düsen verwenden.
Es ist unklar, welches Triebwerk diese Raketen antreibt.
Es wird angenommen, daß es sich um das russische RD-250 handeln könnte. Das RD-250 ist aber niemals als Einkammertriebwerk geflogen, sondern es
wurden immer zwei Kammern zu einem Sextett zusammengefasst, um die R-36 und ihre Varianten anzutreiben.
Haben die Nordkoreaner nun selbstständig ein leistungsfähiges Flüssigkeitstriebwerk entwickelt ?
Die Hwasong 12 wurde möglicherweise auch schon früher erfolglose gestartet, wobei dieses Starts als Scuds (Hwasong 5,7) angesprochen worden.
Bei der Oberstufe wird spekuliert, daß es Synergien zur Oberstufe der Unha-3 geben könnte.

In einem (etwas älteren Artikel) wird vom ehemaligen UN-Inspektor R.Schmucker die Theorie vertreten, dass Nordkorea bei den letzten Tests in Wahrheit chinesische Raketen getestet hat.
http://www.tagesschau.de/ausland/nordkorea-china-russland-101.html

In wie fern das jetzt stimmt lässt sich schwer sagen. Aber m.E. würde diese Theorie erklären können, warum zum einen so viele verschiedene Raketentypen in der letzten Zeit getestet worden sind. Zum anderen,w arum die Technik zwischen den Raketentypen sich teilweise so stark unterscheidet.

Die neuen nordkoreanischen Raketen Hwasong 12 und Hwasong 14 geben große Rätsel auf.
Die Hwasong 12 hat einen Durchmesser von 1,50 m, die Erststufe der Hwasong 14 hat einen Durchmesser von 1,70 m.
Dennoch sollen beide Raketen das gleiche Einkammertriebwerk + 4 Vernier-Düsen verwenden.
Es ist unklar, welches Triebwerk diese Raketen antreibt.
Es wird angenommen, daß es sich um das russische RD-250 handeln könnte. Das RD-250 ist aber niemals als Einkammertriebwerk geflogen, sondern es
wurden immer zwei Kammern zu einem Sextett zusammengefasst, um die R-36 und ihre Varianten anzutreiben.

Es wird ja schon bei den 1,25m Raketen (Nodong) vermutet das es sich um eine in der SU entwickelte aber nie eingeführte Rakete handelt...
Warum sollte es kein RD-"249" Triebwerk in der SU gegeben haben?
Das Triebwerk könnte natürlich auch bei der Raketen Entwicklung in der VC übrig geblieben sein.
Das Nord Korea selbstständig Triebwerke entwickelt erscheint mir schlicht überflüssig da sich zumindest die Konstruktionsunterlagen, wenn nicht komplette Triebwerke, im Ausland beschaffen lassen. Wenn Nord Korea hier auf eigenen Entwicklungen angewiesen wäre würde man ja erst recht die Bündelung von Düsen/Triebwerken erwarten...

Das verschießen von VC oder SU Altbeständen würde natürlich das "Typendurcheinander" erklären. Da Nord Korea die Test nicht verheimlichen kann, dürfte es sich auch um die Verwirrung der Beobachter gehen...

MFG S

In einem (etwas älteren Artikel) wird vom ehemaligen UN-Inspektor R.Schmucker die Theorie vertreten, dass Nordkorea bei den letzten Tests in Wahrheit chinesische Raketen getestet hat.
http://www.tagesschau.de/ausland/nordkorea-china-russland-101.html

Vielen Dank für den interessanten Link.
Ein wenig wundere ich mich über Schmucker. Bislang haben er und Schiller doch die Theorie vertreten, daß alle nordkoreanische Raketentechnologie aus Russland stammt
und hier vor allem das Makejew-Büro aus Miass beschuldigt.
Nun kommt plötzlich die chinesische Karte ins Spiel. Erscheint mir doch eher wie Erklärungsversuch, wenn ich merke, daß meine Theorien nicht mehr greifen.

Zitat von: wernher66 am 21. Juli 2017, 23:12:29

Die neuen nordkoreanischen Raketen Hwasong 12 und Hwasong 14 geben große Rätsel auf.

Es wird ja schon bei den 1,25m Raketen (Nodong) vermutet das es sich um eine in der SU entwickelte aber nie eingeführte Rakete handelt...
Warum sollte es kein RD-"249" Triebwerk in der SU gegeben haben?
Das Triebwerk könnte natürlich auch bei der Raketen Entwicklung in der VC übrig geblieben sein.
Das Nord Korea selbstständig Triebwerke entwickelt erscheint mir schlicht überflüssig da sich zumindest die Konstruktionsunterlagen, wenn nicht komplette Triebwerke, im Ausland beschaffen lassen. Wenn Nord Korea hier auf eigenen Entwicklungen angewiesen wäre würde man ja erst recht die Bündelung von Düsen/Triebwerken erwarten...

Das verschießen von VC oder SU Altbeständen würde natürlich das "Typendurcheinander" erklären. Da Nord Korea die Test nicht verheimlichen kann, dürfte es sich auch um die Verwirrung der Beobachter gehen...

MFG S

Das Problem für mich ist, daß Hwasong 12 und Hwasong 14 praktisch ohne Vorwarnung erschienen sind.
Auf Paraden wurde die Hwasong 13 als Interkontinentalrakete gezeigt und dazu noch in zwei völlig unterschiedlichen Varianten.
Die Hwasong 13 ist aber bis heute nicht geflogen.

Statt dessen nun zwei neue Raketen anderer Konstruktion.
Der gleiche Antrieb in zwei Zellen ähnlichen Schemas, aber mit unterschiedlichem Durchmesser. Warum ?
Ein Zweikammertriebwerk, das zum Einkammertriebwerk reduziert wurde.
Eine große Nutzlastverkleidung (Shroud) anstelle eines Gefechtskopfes.
Auf Anhieb ein erfolgreicher Teststart.
Welche sowjetische Rakete soll die Hwasong 14 sein ? Es passt nichts.
Wie gesagt, ich bin etwas verwirrt und die internationalen Beobachter (Schmucker/Schiller, Brügge, Schilling) offenbar auch.
Das sind keine Trivialitäten, die Nordkorea hier auf einen Schlag gelöst hat. Sicher, es gibt die Unha-Trägerrakete, da hat man viel gelernt, aber Hwasong 12/14 nutzen ein neues stärkeres Triebwerk anstelle Bündelung.

Die Meinung von wernher66 stimme ich zu. Was mich auch überrascht hat war der Einsatz von Festbrennstoff. Nordkorea hat vorher u.a. mit erweiterten Raketen vom Typ Scud (R-17, bzw. Hwasong-5 usw.) gearbeitet, sprich selbstzündende flüssige Treibstoffe. Und jetzt auf einmal hat man eine funktionierende Mittelstreckenrakete (?) auf Feststoffbasis (Pukkuksong-1).

Zitat von: Stefan307 am 22. Juli 2017, 10:05:13

Zitat von: wernher66 am 21. Juli 2017, 23:12:29

Die neuen nordkoreanischen Raketen Hwasong 12 und Hwasong 14 geben große Rätsel auf.

Es wird ja schon bei den 1,25m Raketen (Nodong) vermutet das es sich um eine in der SU entwickelte aber nie eingeführte Rakete handelt...
Warum sollte es kein RD-"249" Triebwerk in der SU gegeben haben?
Das Triebwerk könnte natürlich auch bei der Raketen Entwicklung in der VC übrig geblieben sein.
Das Nord Korea selbstständig Triebwerke entwickelt erscheint mir schlicht überflüssig da sich zumindest die Konstruktionsunterlagen, wenn nicht komplette Triebwerke, im Ausland beschaffen lassen. Wenn Nord Korea hier auf eigenen Entwicklungen angewiesen wäre würde man ja erst recht die Bündelung von Düsen/Triebwerken erwarten...

Das verschießen von VC oder SU Altbeständen würde natürlich das "Typendurcheinander" erklären. Da Nord Korea die Test nicht verheimlichen kann, dürfte es sich auch um die Verwirrung der Beobachter gehen...

MFG S

Das Problem für mich ist, daß Hwasong 12 und Hwasong 14 praktisch ohne Vorwarnung erschienen sind.
Auf Paraden wurde die Hwasong 13 als Interkontinentalrakete gezeigt und dazu noch in zwei völlig unterschiedlichen Varianten.
Die Hwasong 13 ist aber bis heute nicht geflogen.

Statt dessen nun zwei neue Raketen anderer Konstruktion.
Der gleiche Antrieb in zwei Zellen ähnlichen Schemas, aber mit unterschiedlichem Durchmesser. Warum ?
Ein Zweikammertriebwerk, das zum Einkammertriebwerk reduziert wurde.
Eine große Nutzlastverkleidung (Shroud) anstelle eines Gefechtskopfes.
Auf Anhieb ein erfolgreicher Teststart.
Welche sowjetische Rakete soll die Hwasong 14 sein ? Es passt nichts.
Wie gesagt, ich bin etwas verwirrt und die internationalen Beobachter (Schmucker/Schiller, Brügge, Schilling) offenbar auch.
Das sind keine Trivialitäten, die Nordkorea hier auf einen Schlag gelöst hat. Sicher, es gibt die Unha-Trägerrakete, da hat man viel gelernt, aber Hwasong 12/14 nutzen ein neues stärkeres Triebwerk anstelle Bündelung.

Eben! das alles spricht dafür das diese Raketen wo anders entwickelt worden sind! wer weiß was es als Prototypen/Entwürfe alles in der SU und VC gegeben hat!
Auf die Namen kann man glaube ich eh nichts geben, die sind schnell geändert. Und dann glaube ich nicht so recht das selbst diese groß Radaranlagen in der Lage sind die Rakete im Flug zweifelsfrei zu Identifizieren...

...Und dann glaube ich nicht so recht das selbst diese groß Radaranlagen in der Lage sind die Rakete im Flug zweifelsfrei zu Identifizieren...

Da unterschätzt du aber heutige Hochleistungs-Radaranlagen gewaltig!
Wie, meinst du, kommen die NORAD -Daten zustande?
Wie hat man Radarbilder von Weltraumschrottteilen in über 300 km Entfernung und bei einer Geschwindigkeit von rd. 7 km/s machen können?
Identifizieren inbezug auf Raketen-, Flug-, Herstellungsnummer, Flugziel usw., wie sie in der Luftfahrt möglich sind, werden bei (feindlichen) unangekündigten Raketen per Radar nicht ausgelesen werden können.
Dazu gehört eine schnelle Auswerte- und Vorwarnbasis, doch auch soetwas gibt es bereits...

Gruß, HausD

Zitat von: Stefan307 am 23. Juli 2017, 16:44:57

...Und dann glaube ich nicht so recht das selbst diese groß Radaranlagen in der Lage sind die Rakete im Flug zweifelsfrei zu Identifizieren...

Da unterschätzt du aber heutige Hochleistungs-Radaranlagen gewaltig!
Wie, meinst du, kommen die NORAD -Daten zustande?
Wie hat man Radarbilder von Weltraumschrottteilen in über 300 km Entfernung und bei einer Geschwindigkeit von rd. 7 km/s machen können?
Identifizieren inbezug auf Raketen-, Flug-, Herstellungsnummer, Flugziel usw., wie sie in der Luftfahrt möglich sind, werden bei (feindlichen) unangekündigten Raketen per Radar nicht ausgelesen werden können.
Dazu gehört eine schnelle Auswerte- und Vorwarnbasis, doch auch soetwas gibt es bereits...

Gruß, HausD

Man kann sicherlich etwas über die Größe sagen, aber z.b. nicht ob sich ein Sprengkopf in der Rakete befindet! Auch welcher Kraftstoff verwendet wird, könnte man höchstens per Spektrometer aber nicht per Radar bestimmen....
Ich spekuliere ja darüber das man Raketentypen erfindet, und hierfür Modifikationen/Attrappen/Radarreflektoren mit neuen Namen versieht....

MFG S

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Eben! das alles spricht dafür das diese Raketen wo anders entwickelt worden sind! wer weiß was es als Prototypen/Entwürfe alles in der SU und VC gegeben hat!
Auf die Namen kann man glaube ich eh nichts geben, die sind schnell geändert.
 
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@Stefan307
Gut, dann wäre es schön zu wissen, welche sowjetischen oder chinesischen Raketen das sein sollen. Mir fällt keine ein.
Bislang war die nordkoreanische Raketenwelt ganz gut sortiert.
Die R-17 (Scud) wurde zu Hwasong-5,6,7. Die R-18 ist die Nodong (Hwasong-8,). Die R-27 wurde zur Hwasong-10 und 13.
Aber für die Hwasong 12 und 14 gibt es keine Vorbilder. Wie gesagt, da schweigen auch die "Experten".
Schon die Hwasong 5G mit ihrem großen, lenkbaren Gefechtskopf ist eine ziemliche Überraschung. Sieht mehr wie eine Pershing 2 aus. Auch da gibt es keine
sowjetische R17-Variante, die in dieser Form geflogen ist.

(Hallo Wernher66, ein Reparaturversuch...  Gruß, HausD)

Eben! das alles spricht dafür das diese Raketen wo anders entwickelt worden sind! wer weiß was es als Prototypen/Entwürfe alles in der SU und VC gegeben hat!
Auf die Namen kann man glaube ich eh nichts geben, die sind schnell geändert.

@Stefan307
Gut, dann wäre es schön zu wissen, welche sowjetischen oder chinesischen Raketen das sein sollen. Mir fällt keine ein.
Bislang war die nordkoreanische Raketenwelt ganz gut sortiert.
Die R-17 (Scud) wurde zu Hwasong-5,6,7. Die R-18 ist die Nodong (Hwasong-8,). Die R-27 wurde zur Hwasong-10 und 13.
Aber für die Hwasong 12 und 14 gibt es keine Vorbilder. Wie gesagt, da schweigen auch die "Experten".
Schon die Hwasong 5G mit ihrem großen, lenkbaren Gefechtskopf ist eine ziemliche Überraschung. Sieht mehr wie eine Pershing 2 aus. Auch da gibt es keine sowjetische R17-Variante, die in dieser Form geflogen ist.

Wenn ich das richtig gelesen habe, dann ist die Hwasong-14 ein Derivat von der Hwasong-12. Diese scheint die gleiche Treibstoffkombination wie die Hwasong-10 zu haben (die von der R-27 Zyb abstammen könnte). Theoretisch könnte man also diese Raketen in Beziehung zueinander setzen. Trotzdem ist das komisch, unterschiedliche Stufendurchmesser, Treibstoffe, Startvarianten (Kanister, Starttisch, usw.), Gefechtskopfverkleidungen... hört sich an wie ein Gemsichtwarenladen, bzw. man probiert mal alles aus, was so machbar ist.

Ich habe gerade noch mal bei Schmücker u Schiller zur Nodong nachgelesen. Hier ging man ja zuerst von einer Entwicklung Nord Koreas aus. Heute scheint sicher zu sein das es eine SU Konstruktion war, wissen wir denn sicher das es in der SU u vor allem VC nicht "unbekannte" Raketen gegeben hat, die jetzt in Nord Korea auftauchen?
 
Ich traue Nordkorea den Bau solcher Raketen zu, nicht aber die Entwicklung ohne sich an ein bestehendes Projekt anlehnen zu können...
MFG S

... Trotzdem ist das komisch, unterschiedliche Stufendurchmesser, Treibstoffe, Startvarianten (Kanister, Starttisch, usw.), Gefechtskopfverkleidungen... hört sich an wie ein Gemsichtwarenladen, bzw. man probiert mal alles aus, was so machbar ist.

Auch die Raumfahrtnation Indien bedient sich aus einem Gemischtwarenladen .... rein technisch betrachtet kann das durchaus funktionieren. Und - um bei diesem Ländervergleich zu bleiben - der Prozess, alles in Eigenregie bauen zu können, ist auch in Indien längst nicht abgeschlossen.

Gruß   Pirx

Stimmt, guter Punkt. Aber dem könnte man entgegenhalten, dass Indien mehr Wirtschaftskraft als Nordkorea (und wahrscheinlich mehr Ressourcen in die Raumfahrt steckt). Aber Indien hat sich bei Ihren Raketen für die nukleare Abschreckung auf die AGNI-Serie verlassen. Die verwenden alle festen Treibstoff, variieren aber in der Stufenzahl und Abmaßen. Bei Nordkorea ist irgendwie alles variabel...

Strategisch sinnvoller wäre es doch, wenn man sich auf einen Typ für IRBM, einen für ICBM, usw. einigt anstatt ein Haufen utnerschiedlicher, die aber ähnliche Reichweiten zu haben.
(Besser wäre es natürlich, Nordkorea hätte überhaupt keine Atomwaffen, bzw. Rakten, die möglicherweise solche transportieren könnten).