Opportunity & Spirit

*stutz* mir fällt gerade die Stellung der Räder auf. Wollten sie den alten Rover nicht im Panzer-Modus fahren? Müssten die Räder dann nicht exakt geradeaus gestellt sein? Oder kombinieren sie etwa den Panzermodus mit dem Krebsgang, also seitlicher Fortbewegung? 

Wahrscheinlich kombiniert man. Es wäre interessant die Spuren nach der Drehung anzuschauen.

Hallo Terminus,

Zitat von: Gertrud am 08. August 2017, 22:55:26

Details

https://images.raumfahrer.net/up058827.JPG

*stutz* mir fällt gerade die Stellung der Räder auf. Wollten sie den alten Rover nicht im Panzer-Modus fahren? Müssten die Räder dann nicht exakt geradeaus gestellt sein? Oder kombinieren sie etwa den Panzermodus mit dem Krebsgang, also seitlicher Fortbewegung? 

Anscheinend hat sich Opportunity seit der Solarkonjunktion noch nicht wieder bewegt, so habe ich die Vermutung:
könnte die Sicherung von Opportunity am Hang während der Solarkonjunktion ein Grund für die Stellung der hinteren (rear) Räder sein.? Bei starken Bergabstellung unserer Autos sollten wir ja auch durch die Stellung der Räder den Wagen sichern.

Die Probleme hatte es ja mit dem linken Vorderrad gegeben. Dazu habe ich deinen guten Beitrag dazu rausgesucht.

Für technisch Interessierte birgt eine Statusseite der Marsrover weitere Details zur Blockade des Lenkmotors:

https://mars.jpl.nasa.gov/mer/mission/status_opportunityAll.html#sol4766

Zitat

The rover experienced a left-front wheel steering actuator stall on Sol 4750 (June 4, 2017), leaving the wheel toed out by 33 degrees. Our initial attempts to straighten the wheel failed to yield any results and were suggestive of a mechanical cause for the stalls (in the steering actuator). Fortunately, however a repeat of the diagnostics on Sol 4763 (June 17, 2017), added a twist that may have made a difference. In addition to attempting to actuate the steering at different voltages in a straightening (toe-in) direction, the team also commanded very small (half degree) actuations in the toe-out direction in between the straightening attempts. While these also stalled, the very last straightening attempt appeared to break free from whatever was impeding it and steered the wheel to straight.

Wenn ich es richtig verstehe: In einer Sequenz mit mehreren Versuchen, den Motor mit verschiedenen (Vermutung von mir: immer höheren?) elektrischen Spannungen in die Geradeaus-Lenkrichtung des Rades zu bewegen, wurden auch einige kleine Bewegungen in die Gegenrichtung programmiert, jeweils nur um ein halbes Grad. Man könnte von "Hin- und Herwackeln" sprechen. Bei allen diese Bewegungen blockierte der Lenkmechanismus aber weiterhin - bis auf die letzte Bewegung, mit der der Motor offensichtlich die Blockade überwand - wie auch immer diese konkret aussah - und das Rad endgültig in die Geradeausrichtung drehte. 

Zitat

This very good result was tempered by the fact that we still do not know for certain what the cause of the stalls was and whether the problem could reoccur.
Therefore, Opportunity will be exercising a precautionary partial moratorium on usage of the steering actuators for the foreseeable future. Specifically, this directs no front usage of steering actuators and only rear usage as circumstances might demand. Instead, tank turning and steering will be used wherever possible.

Da das Team aber nicht weiß, was genau jetzt die Ursache der Blockade war und ob/wann es also das nächstemal auftreten könnte, wird Opportunity die Lenkmotoren in absehbarer Zukunft nur noch eingeschränkt benutzen: Die vorderen gar nicht mehr und die hinteren nur, wenn die Umstände es erfordern. Stattdessen wird Opportunity sich ab jetzt drehen und lenken wie ein Panzer, also durch unterschiedliche Drehzahlen der Antriebsmotoren der Räder beider Seiten. Somit haben wir jetzt ein Lunochod auf dem Mars.

Die Stellung der vorderen Räder an Sol 4813, den 8.08.2017 mit der Forward Hazcam aufgenommen. Die Aufnahme zeigt den Boden am Hang des "Perseverance Valley"  in Richtung des Inneren des Endeavour Kraters vor dem Rover.

Details

https://images.raumfahrer.net/up058828.JPG

Mit den besten Grüßen
Gertrud

Hallo Zusammen,

auf der Aufnahme der Forward Hazcam vom Boden am Hang des "Perseverance Valley" an Sol 4814, den 9.08.2017 hat sich die Stellung der vorderen Räder wieder verändert. Daraus schließe ich, das sich Opportunity etwas bewegt hat.

Details

https://images.raumfahrer.net/up058826.JPG

Das Mosaik vom Boden am Hang des "Perseverance Valley" habe ich aus den Aufnahmen der Navcam zusammengestellt.

Details

http://qt.exploratorium.edu/mars/opportunity/navcam/2017-08-09/

Das Mosaik habe ich mit den Bildern der rechten Pancam zusammengestellt. Es zeigt einen Teil des "Perseverance Valley" im Inneren des Endeavour Kraters.

Details

http://qt.exploratorium.edu/mars/opportunity/pancam/2017-08-09/

Mit den besten Grüßen
Gertrud

Hallo,

schön, dass es nach der Solarkonjunktion weiter geht. So haben Gertrud und AeitschTi auch weiterhin etwas zu tun.

Ich bin gespannt, ob es wohl auch ein schönes 3D Panorama vom gesamten Blick ins "Perseverance Valley" geben wird. Das hätte bestimmt eine schöne Tiefe.

Viele mit Dank an unsere Bilder und Textlieferanten versehene Grüße

Mario

...schön, dass es nach der Solarkonjunktion weiter geht. So haben Gertrud und AeitschTi auch weiterhin etwas zu tun.

AeitschTi wohl nicht mehr. Er hat sein Forums-Account gelöscht. Eine Seite zurück in diesem Thread war das letze von ihm ein Bild mit den kontroversen "in etwa Echtfarben".
Darauf hat Gertrud erneut Kritik an der Formulierung geäußert und seit dem ist von AeitschTi nichts mehr da. Da muss was heftig eskaliert sein. Schade 

Glaube nicht, daß es mit den Farben zu tun hat. Im Gegensatz zu anderen Texten an verschiedenen Orten schrieb er doch eindeutig "...in etwa..." Damit ist Jedem Klar : Es dient nur zur Veranschaulichung (was ich sehr gut fand) , ist aber auch nicht allzu weit von der Wirklichkeit entfernt. Soviel Sachkenntnis konnte man ihm sicher zubilligen.
Ich glaube nicht, daß sich Gertrud an solch einer Formulierung "für den Freundeskreis" gestoßen hat.

Hallo Zusammen,

Zitat von: MpunktApunkt am 10. August 2017, 20:06:28

...schön, dass es nach der Solarkonjunktion weiter geht. So haben Gertrud und AeitschTi auch weiterhin etwas zu tun.

AeitschTi wohl nicht mehr. Er hat sein Forums-Account gelöscht. Eine Seite zurück in diesem Thread war das letze von ihm ein Bild mit den kontroversen "in etwa Echtfarben".
Darauf hat Gertrud erneut Kritik an der Formulierung geäußert und seit dem ist von AeitschTi nichts mehr da. Da muss was heftig eskaliert sein. Schade 

Leider kann ich nicht nachvollziehen, was da "heftig eskaliert" sein könnte,
das eine Löschung des Forum-Account für AeitschTi  erforderlich machte.
Meine letzte pn an AeitschTi am 10. Mai 2017, bezog sich auf eine falsches Datum zu Bilder im Opportunity-Thread.

Meine erklärenden Zeilen, die @ jdark jetzt als Kritik von mir aufgefasst hat, habe ich hier dazu kopiert.
Mit den Worten wollte ich eigentlich mein Bedauern ausdrücken, das wir noch sehr lange warten müssen, bis wir die wirklichen Mars- Farben, wie ein Mensch sie wahrnehmen wird, erfahren werden.
Wenn sich AeitschTi auf Grund dieser Worte abgemeldet haben sollte, dann ist es für mich doch seltsam.

Mit den besten Grüßen
Gertrud

(..............)   
Die Gruppe wurde auch in den True Color Aufnahme der Pancam  erstellt.
So könnte es ein Mensch auf dem Mars wahrnehmen.
Jeder nimmt Farbe anders wahr, und verschiedene Computermonitore und Drucker zeigen Farben anders an. Allerdings, wenn dieses Bild auf einem kalibrierten Monitor oder auf einem kalibrierten Drucker gedruckt werden würde, sind diese Bilder eine gute Schätzung dessen, was wir sehen würden, wenn wir dort waren, und über die Schulter der Rover sehen könnten.

Details

https://images.raumfahrer.net/up058824.jpg
http://pancam.sese.asu.edu/projects_1.html
http://pancam.sese.asu.edu/true_color.html

Zwar schreibt @AeitschTi zu seinen interessant angefertigten farbige Aufnahmen von Mars,

Zitat von: AeitschTi am 06. August 2017, 22:25:40

(.............)
Die Farben entsprechen wie immer in etwa den Echtfarben.
 (...........)

Leider werden dies uns nur die Menschen sagen können, die in der Zukunft den Mars besuchen werden.

Zitat von: AeitschTi am 06. August 2017, 22:25:40

Die Farben entsprechen wie immer in etwa den Echtfarben.

Leider werden dies uns nur die Menschen sagen können, die in der Zukunft den Mars besuchen werden.

Wo wir schon beim Thema sind, würde ich mir diesbezüglich als Laie gerne eine Frage erlauben:
Jede Handycamera macht heute Bilder, die auf den meisten Displays genau so wirken, als wenn man es selbst als Mensch direkt sieht. Es gibt dann noch diesen Weißabgleich, den man bei fortgeschrittenen Kameras machen kann, um die Farbtöne zu kalibrieren. Warum klappt sowas auf dem Mars nicht auf die Weise, daß man in jedem Falle Bilder bekommt, die weitestgehend (bzw. "in etwa") den Echtfaben entsprechen? Ist das so schwierig?
Man kennt ja z.B. die originalen Farben der verschiedenen Rover-Bestandteile und kann das zur Kalibrierung verwenden.

Mensch AeitschTi du bist nicht mehr dabei?? Das ist bitter!
Gerade deine kappen sachkundigen Erläuterungen der Bilder fand ich optimal.
Vielleicht nur ´ne Auszeit nehmen? Dann Neuanfang?
Hoffentlich!
Robert

Hallo,

das finde ich jetzt aber auch sehr überraschend und bedauerlich. Ich habe schließlich nicht umsonst beide hier gewürdigt.   :'(

schön, dass es nach der Solarkonjunktion weiter geht. So haben Gertrud und AeitschTi auch weiterhin etwas zu tun.

Soll jetzt die ganze Marsdokumentation auf Gertruds Schultern lasten.

Wenn du hier weiter mitliest, wäre ich auch für einen zeitnahen Neubeginn deiner Forenarbeit.

Viele Grüße

Mario

Hatte er nicht parallel auch bei Facebook gepostet? Bei FB ist er doch bestimmt weiterhin erreichbar und kann man seine Postings mitverfolgen.

Ich will nicht zu Facebook!
Was haben solche Bilder bei Facebook zu suchen?

Hier ist das Fach-Forum für solche Fotos!
In einem Forum für Raumfahrt und Astronomie suchen und finden Interessenten derartiges Material.

Tagtäglich sucht unser AeitschTi zahlreiche Quellen nach den neusten Bildveröffentlichungen ab.
Faszinierende Fotos von anderen Welten und vom Universum, das uns umgibt.
Durch neue Technik und die Raumfahrt ist es uns möglich geworden, über den Tellerrand hinaus zu blicken.
Jetzt können wir endlich auch unsere Umwelt um unseren Planeten sehen und unglaubliche Dinge erkennen.

Aber was nützen die fantastischen Aufnahmen und Informationen, wenn wir sie nicht teilen?
Deshalb sind wir doch alle hier!
Deshalb gibt es dieses Forum - und deshalb gehören AeitschTis Beiträge hierher.
Hier werden seine Beiträge inzwischen täglich erwartet und von vielen Interessenten gelesen und gewürdigt.

Henning, Dein Platz ist hier. Du gehörst doch zu uns.

Sollte sich AeitschTi wirklich am Farbproblem gestoßen haben?
Er hat sich viel Mühe mit seinen Beiträgen gemacht und auch noch Erklärungen dazu geschrieben.
Seine Beiträge wirkten routiniert - er macht das schon ´ne ganze Weile und kennt sich aus.
Wenn er dann aber ständig belehrt wird, dass ein Mensch die Farben aber nicht so sehen würde,
oder er gar aufgefordert wird: "Du musst aber noch dranschreiben, dass Deine Fotos in Falschfarben sind!",
könnte ihn das verärgert haben.
Denn wenn der Leser "Falschfarben" liest, denkt er doch: "Achso, die sind gefälscht, also gar nicht echt!"

Aber was ist nun falsch - und vor allem: Was ist echt?

Der Mars hat einen heftigen Farbstich in Richtung "schmutzig-beige-rot-braun".
Große Teile der Marsoberfläche sind mit Sand und Staub in dieser Farbe bedeckt.
Stürme verteilen dieses Material nicht nur auf der Oberfläche weiter, sondern tragen feinen Staub auch bis hoch in die dünne Atmosphäre und färben damit den ganzen Himmel ein.
Das Sonnenlicht muss dort durch - somit hat der Mars einen Farbstich. 

Die Erde hat auch einen Farbstich, denn unser Himmel ist blau.
Aber wir sehen diesen Farbstich nicht.
Warum nicht?
Wir mögen keine Farbstiche, weil sie uns keine relevanten Informationen liefern, oder gar welche verschleiern.
Für uns sind vielmehr Farb-Unterschiede oder -Veränderungen wichtig.
Deshalb macht unser Sehzentrum im Gehirn einen Weißabgleich - setzt den Farbstich auf Null, um uns mehr Informationen zu liefern.

Wenn wir eine rote Sonnenbrille aufsetzen, sehen wir alles Rot und können anfangs keine anderen Farben wahrnehmen.
Aber nach einer Weile, wenn wir uns an den Farbstich gewöhnt haben, können wir auch wieder andere Farben unterscheiden.
Das Auge sieht Rot, aber es ist nur unser optischer Sensor (quasi die Kamera).
Diese Eingangswerte müssen ja noch interpretiert und kalibriert werden.
Diese Aufgabe erledigt das Sehzentrum im Gehirn.

Warum sollte das auf dem Mars anders sein?

Dieses Bild empfinde ich abstoßend/unecht - denn es hat einen Farbstich:
 
Gertrud sagt aber: Das ist das Echte. Das ist in Echtfarben. So würde es ein Mensch auf dem Mars sehen.
Ich bezweifle das.
Das sieht vielleicht das Auge ohne Hirn.
Das sind doch nur Rohdaten von einem Kamera-Sensor, die aber noch interpretiert werden müssen.
"Echtfarben" trifft das jedoch nicht - es sind vielmehr "nicht interpretierte Sensordaten".

Also habe ich sie mal interpretiert und den Farbstich herausgenommen:


Plötzlich werden viel mehr Details sichtbar und man kann unterschiedliche Materialien erkennen.
Das sind doch die Dinge, die für uns wichtig sind!
Wahrscheinlich würde das auch ein Mensch auf dem Mars so sehen,
nachdem sich seine Augen an den Farbstich gewöhnt haben.

Auch die NASA veröffentlicht bearbeitete Bilder.
Auch die HiRISE Bilder vom Mars Reconnaissance Orbiter sind vom Farbstich befreit.

Was soll daran unecht oder falschfarben sein?
Warum sollten wir ständig Echtheitszertifikate für einen Farbstich ausstellen?
- Für nichtinterpretierte Sensor-Rohdaten - also halbfertige Fotos.

Warum sollten wir ausgerechnet bei den Mars Fotos eine Ausnahme machen?
Wo wir doch sonst immer einen Weißabgleich machen.
Jede Kamera macht diesen Weißabgleich - die reinen Sensordaten kriegen wir gewöhnlich gar nicht zu sehen.

Ich finde es nicht gut, an jedes Bild "Echtfarben" oder "Falschfarben" dran zu schreiben.

Interessant: Das Bild hat jeweils rechts und links einen schmalen weißen Rand.
Auf dem Originalbild haben selbst diese Ränder den Farbstich.
Das soll "echt" sein?

Hallo,

wenn ich mir die beiden letzten Vergleichsbilder anschaue, tendiere ich auch dazu, das zweite als menschlichen optischen Eindruck zu sehen. Vielleicht sind der Boden und der Himmel etwas röter. Das "Original" hingegen wirkt wie wenn man durch einen Sandsturm schauen würde. Dabei sollte die extrem dünne Marsatmosphäre (ohne Staubsturm) denke ich doch extrem klar sein.

Viele Grüße

Mario

Das "Original" wirkt wie wenn man durch einen Sandsturm schauen würde. Dabei sollte die extrem dünne Marsatmosphäre (ohne Staubsturm) denke ich doch extrem klar sein.

Stimmt, dieses Foto war schon ziemlich extrem. Andere Original-Farbaufnahmen vom Mars sind nicht so durch und durch rötlich in allen Bereichen.

Originalfarbaufnahmen von der Marsoberfläche in dem Sinne, wie sie eine handelsübliche Digitalkamera herstellt, gibt es meines Wissens bisher ja noch gar nicht. Dazu müsste erstmal ein prinzipiell RGB-fähiger Sensor (oder Film) zum Mars gebracht werden.

Die "Farbaufnahmen" der derzeitigen Rover entstehen ja alle, indem ein Schwarzweiß-Sensor drei Aufnahmen macht und bei jeder Aufnahme wird ein anderer Farbfilter vor das Objektiv gefahren. Das hat gewisse Vorteile, aber auch gewisse Nachteile, zum Beispiel eben den, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, die drei Einzelbilder miteinander zu verrechnen, und wir daher jetzt rumdiskutieren, wie wir den Mars nun wirklich sehen würden, wenn wir dort wären. 

Ich für meinen Teil glaube nicht daran, dass meine Augen einen "automatischen Farbabgleich" machen würden, wenn ich auf dem Mars wäre. Wenn ich meine Wände in Violett streiche, sehe ich auch den Rest des Zimmers mit Violettstich. Wenn ich hier eine knallgelbe Lampe einschalte, sehe ich eh alles mit Gelbstich. Wenn die NASA mir sagt, dass die mit "True Color" etikettierten Bilder meinem Farbeindruck am nächsten kommen, dann habe ich auch das Vertrauen, dass das stimmt. Von daher finde ich die Echtfarbenbilder immer noch wichtig und die "farbverbesserten" Bilder eine schöne Ergänzung, um Details besser hervorzuheben.

Hallo @-eumel-

(........)
Dieses Bild empfinde ich abstoßend/unecht - denn es hat einen Farbstich:
 
Gertrud sagt aber: Das ist das Echte. Das ist in Echtfarben. So würde es ein Mensch auf dem Mars sehen.
Ich bezweifle das.
Das sieht vielleicht das Auge ohne Hirn.
Das sind doch nur Rohdaten von einem Kamera-Sensor, die aber noch interpretiert werden müssen.
"Echtfarben" trifft das jedoch nicht - es sind vielmehr "nicht interpretierte Sensordaten".
(................)

in meinen Text findest Du das Wort "Echtfarben" nicht sondern die angegebene Bezeichnung  True Color Aufnahme .
Es sind schon bearbeitete Bilder die auf der Pancam Seite zu sehen sind.
Es sollte doch in diesem Forum das Bestreben sein, den Lesern verlässliche Infos zu bieten. In meinen Beiträgen wirst Du sehr selten meine persönliche Ansicht oder Interpretation lesen.

(.............)

Zitat von: Gertrud am 08. August 2017, 22:55:26

(..............)   
Die Gruppe wurde auch in den True Color Aufnahme der Pancam  erstellt.
So könnte es ein Mensch auf dem Mars wahrnehmen.
Jeder nimmt Farbe anders wahr, und verschiedene Computermonitore und Drucker zeigen Farben anders an. Allerdings, wenn dieses Bild auf einem kalibrierten Monitor oder auf einem kalibrierten Drucker gedruckt werden würde, sind diese Bilder eine gute Schätzung dessen, was wir sehen würden, wenn wir dort waren, und über die Schulter der Rover sehen könnten.

Details

https://images.raumfahrer.net/up058824.jpg
http://pancam.sese.asu.edu/projects_1.html
http://pancam.sese.asu.edu/true_color.html
 (..................)

Mein Text ist nur eine Übersetzung aus dem schon damals angeführten Link.
Es sind nicht meine eigene Ansichten zu den Bildern.
Den Text füge ich dazu.

Estimating the True Colors of Mars

By Jim Bell and Dmitry Savransky (Cornell University)

These pages display the Pancam team's best current estimate of the "true color" of rocks, soils, and other surface features photographed by the Pancam instruments on the Mars Exploration Rovers Spirit and Opportunity (Bell et al., 2004a,b). Images from Spirit are shown in the left column, and images from Opportunity are shown in the right column. Next to each image is some information about the Sol when the image was acquired on (a sol is a Mars day, which is 24 hours and 39 minutes long), the Pancam sequence number, the Local True Solar Time (LTST) when the image was acquired (assuming 24 "hours" per sol), and the Earth date corresponding to that sol and LTST. You can click on the JPG or TIFF links to download full-resolution versions of each image.

Everyone perceives color differently, and different computer monitors and printers display color differently. However, if viewed on a calibrated monitor or printed on a calibrated printer, these images will provide a good estimate of what we would see if we were there looking over the rovers' shoulder...

Quelle:
http://pancam.sese.asu.edu/projects_1.html

Vielleicht haben sich ja für AeitschTi die Bedingungen bei Astronomie.de und Astrotreff.de wieder verändert und er ist zu den Foren zurückgekehrt.

Eure intensives Eintreten hatte ich damals so sehr für redmoon erhofft und erwartet.!

Mit enttäuschten Grüßen  Gertrud

Moin.
Noch einmal zu den Farben auf dem Mars. Ich denke, viele von uns sind "verwöhnt" was Farbe anbelangt, von den Hollywood Filmen. Da ist die Marsoberfläche bis an den Horizont klar und Messerscharf zu sehen, alles nur ein bissel rötlich. Das prägt sich natürlich ein. Ich habe auch schon Bilder nach Vorgaben eingefärbt und war erstaunt, was für eine seltsame Farbmischung dabei herauskam. Als Fotograf versuche ich ja auch das Bild farblich so aufzunehmen, wie es meine Augen sehen. Das gelingt jedoch nur selten. Unser Auge hat viel mehr farbliche Abstufungen und Interpretationen, als der CCD Chip. Sicher, sie werden immer besser, doch letztendlich spricht unser Auge in Verbindung mit dem Gehirn, eine eigene Sprache. So sehe ich das auch auf dem Mars. Die obige Aufnahme kann sehr wohl die Originalfarben zeigen. Es ist nur für unser Auge ungewohnt. Hier im Forum gibt es auch eine Seite, die befasst sich mit Farben auf fremden Planeten. Zum Beispiel bei einer blaueren Sonne. Wie würden die Farben dort aussehen. Für UNSERE Augen wahrscheinlich sehr ungewöhnlich.
Mit marsianischen Grußen, Charley Ke

Was diese "Hollywood"sicht betrifft , da sind wir d'accord 

Die hier irgendwo im Forum mitunter geäußerte Ansicht, daß jeder Mensch Farben anders wahrnimmt, kann ich nicht glauben. Da die Erdlinge alle in ständigem Kontakt miteinander sind, findet auch ein ständiger Austausch statt, wie man im globalen Durchschnitt eine Farbe zu bezeichnen habe. Da die Natur Dinge gleicher Chemie und/oder Struktur immer in der gleichen Farbe produziert, hat man auch eine "Farbeichtafel". Extreme personengebundene Abweichungen von der Farbsicht sind ohne Verzögerung durch den Arzt als solche feststellbar, bringen also da nichts durcheinander.
Die (neueren) auf dem Mars eingesetzen CCD's sind sooo schlecht nun auch nicht mehr gegenüber dem Auge. Daraus lassen sich wohl doch durchaus Bilder gewinnen, die der Wirklichkeit so nahekommen, daß man einen das Gefühl ansprechenden Eindruck bekommt. Mehr kann man und sollte man nicht verlangen. Wenn dann noch der Zusatz dabei ist "in etwa" oder "annähernd", sollte man dankbar für die Ehrlichkeit sein und daß nicht auf Allwissenheit spekuliert wurde.
Im Übrigen - wer sich dennoch manchmal wundert über die Farben, sollte mal wieder die Gamma-Einstellungen seines Monitors überprüfen

Die hier irgendwo im Forum mitunter geäußerte Ansicht, daß jeder Mensch Farben anders wahrnimmt, kann ich nicht glauben. Da die Erdlinge alle in ständigem Kontakt miteinander sind, findet auch ein ständiger Austausch statt, wie man im globalen Durchschnitt eine Farbe zu bezeichnen habe. Da die Natur Dinge gleicher Chemie und/oder Struktur immer in der gleichen Farbe produziert, hat man auch eine "Farbeichtafel". Extreme personengebundene Abweichungen von der Farbsicht sind ohne Verzögerung durch den Arzt als solche feststellbar, bringen also da nichts durcheinander.

Hallo McPhönix,

ich gehe schon davon aus, dass Menschen die Farben im großen und ganzen gleich wahrnehmen. Aber wo ich nicht mit Dir übereinstimme, ist Deine Argumentation. Denn letztlich werden Farben in Worten kommuniziert und welches Wort für welche Farbe steht, ist ein Lernprozess im Kindesalter. Die Eltern zeigen auf ein "rotes" Auto und sagen "rotes Auto". Ob das Kind die Farbe des Autos tatsächlich so wahrnimmt wie die Eltern, ist zwar einerseits sehr wahrscheinlich, aber andererseits eben nicht in Stein gemeisselt.

Sollte das Kind aus dem Beispiel die Farbe des Autos anders wahrnehmen als die Eltern, wird es trotzdem lernen, das DIESE von ihm wahrgenommene Farbe rot genannt wird. Auch wenn dieses Rot für das Kind zb wie Grün aussehen mag. Es wird "rot" dazu sagen. Und hier kann kein Arzt feststellen, dass das Kind aus dem Beispiel den Begriff "rot" mit einer anderen Farbwahrnehmung verbindet, als die Eltern das tun.

Gruß
Excalibur

Hallo McPhönix,
ich gehe schon davon aus, dass Menschen die Farben im großen und ganzen gleich wahrnehmen. Aber wo ich nicht mit Dir übereinstimme, ist Deine Argumentation. Denn letztlich werden Farben in Worten kommuniziert und welches Wort für welche Farbe steht, ist ein Lernprozess im Kindesalter.

Ist damit aber nicht beendet.

Die Eltern zeigen auf ein "rotes" Auto und sagen "rotes Auto". Ob das Kind die Farbe des Autos tatsächlich so wahrnimmt wie die Eltern, ist zwar einerseits sehr wahrscheinlich, aber andererseits eben nicht in Stein gemeisselt.

Du meinst jetzt die "innere Wahrnehmung". Und da kann man freilich überhaupt nix dazu sagen, weil das hypothetische Kind seine eigenen Verknüpfungen herstellt. Die Farbe absichtlich anders zu bezeichnen (!) als 1000 andere Leute ringsherum, wird den Eltern allerdings nicht einfallen. Nach den ersten 100 "erstaunten" Bemerkungen von Leuten zum Kind wird da wohl ein heftig klärendes Gespräch beginnen

Sollte das Kind aus dem Beispiel die Farbe des Autos anders wahrnehmen als die Eltern, wird es trotzdem lernen, das DIESE von ihm wahrgenommene Farbe rot genannt wird.

Ja natürlich, das meinte ich ja mit "Austausch, wie man..... zu bezeichnen habe"

Auch wenn dieses Rot für das Kind zb wie Grün aussehen mag.

Das kann man nicht wissen, wie die interne Wahrnehmung ist. Zuerst wird da überhaupt keine Bezeichnung vorhanden sein. Wozu auch? Wie ich schon sagte, da werden eigene Verknüpfungen hergestellt. Die man vlt mittels sorgfältigem Gespräch zu irgendwas zuordnen kann. Aber wozu?

Und hier kann kein Arzt feststellen, dass das Kind aus dem Beispiel den Begriff "rot" mit einer anderen Farbwahrnehmung verbindet, als die Eltern das tun.

Ich meinte da eher sowas wie Farbenblindheit oder -fehlsichtigkeit. Das gibt ja sehr wohl. Betrifft aber nicht die normale Sicht der übergroßen Anzahl der Leute, weshalb ich "personengebunden" einfügte.

Ich sch... auf die jetzt plötzlich aufgeflammte Diskussion der "Mars-Farben". Fakt ist, dass H.T. hier eine Unmenge an Fotos und zugehörigen fundierten Informationen geliefert hat, auch zum Saturn und von weiteren Missionen.

H.T. ist (war?) einer der Poster, dessen Beiträge ich mir immer angesehen habe, egal wie sehr mich das Thema selbst interessierte. Und ich hatte schon seit langem das Gefühl, ich müsste das auch mal ausgiebig würdigen, hab ich nicht getan, tut mir nachträglich leid.

Das ist jetzt nicht als Konkurrenz zu sehen, aber ich würde mich freuen, wenn ich das Forum wüsste, in dem H.T. evtl. sonst noch postet.

So, jetzt ist Schluss mit OT von meiner Seite.

Robert

Hallo@-eumel-

(................)
Der Mars hat einen heftigen Farbstich in Richtung "schmutzig-beige-rot-braun".
Große Teile der Marsoberfläche sind mit Sand und Staub in dieser Farbe bedeckt.
Stürme verteilen dieses Material nicht nur auf der Oberfläche weiter, sondern tragen feinen Staub auch bis hoch in die dünne Atmosphäre und färben damit den ganzen Himmel ein.
(......) 
Also habe ich sie mal interpretiert und den Farbstich herausgenommen:


Plötzlich werden viel mehr Details sichtbar und man kann unterschiedliche Materialien erkennen.
(..........)

Du hast in Deinem Text wunderbar erklärt, wie die Atmosphäre dort auf dem Mars durch die besonderen Begebenheiten aussieht.
Du bist in der Fotografie sehr super und hast ein sehr gutes künstlerisches Bild (Space Art? aber nicht Fractal Art) von der Steingruppe nach Deinem Farbverständnis geschaffen.

Nur für alle neu hinzugekommenen Leser möchte ich doch dazu sagen,
der Mensch wird den Himmel über dem Mars nicht in blau  sehen.

Während des Marstages nimmt der Himmel eine scharlachrote oder helle orangerote Farbe an. Nur bei Sonnenuntergang kann es um die Sonne eine bläuliche Farbvariatation geben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Aussehen_des_Himmels_anderer_Planeten#Farbe_des_Marshimmels

Auch ich habe schon Bilder der NASA gepostet, die blauen Himmel über dem Gebiet des Mars hatten. Es wirkt immer unnatürlich. Für mich muß nicht alles so hingebogen werden, wie es die Menschen hier auf der Erde gewohnt sind.
Unser Gespräch in Berlin habe ich noch nicht vergessen, deine Ansichten sind mir bewußt.

Damit möchte ich dies Thema für mich beenden und werde wieder zu Opportunity zurückkehren.

Mit den besten Grüßen
Gertrud

Hallo Freunde von Opportunity,

inzwischen fuhr Opportunity wieder eine kurze Strecke den Hang hinab. Auf der Karte von Phil Stooke ist der Weg bis Sol 4816 eingetragen.
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?s=&showtopic=681&view=findpost&p=236781

Von der Fahrt habe ich zwei Aufnahmen von Sol 4816, den 11.08.2017. der Navcam und der Rear Hazcam rausgesucht.

Details

https://images.raumfahrer.net/up058819.JPG

Details

https://images.raumfahrer.net/up058820.JPG

Opportunity blickt mit der Navcam in Richtung "Cape Byron".

Details

https://images.raumfahrer.net/up058821.JPG

Die neuen Aufnahmen der Pancam von Sol 4817, den 12.08.2017, zeigen den Hang des Perseverance Valley zum Inneren des Endeavour Krater.Das Mosaik habe ich aus zwei Aufnahmen zusammengestellt.

Details

http://qt.exploratorium.edu/mars/opportunity/pancam/2017-08-12/

Der neue Statusbericht.
Opportunity befindet sich im Perseverance Valley am Westrand des Endeavor-Kraters und hat die üblichen wissenschaftlichen Aktivitäten nach der Konjunktion wieder aufgenommen.
An Sol 4809, den 3.08.2017 benutzte Opportunity an zwei Sol den Instrumentenarm. Er nahm mit der mikroskopischen Kamera Mosaiken von dem Felsen "Parral" auf.

Details

Danach untersuchte der Rover mit dem APXS das selbe Ziel. Da Opportunity unverhofft in den Safe-Modus trat, erreichten einige Befehle Opportunity nicht und gingen verloren. (Eine Erklärung zu der Zurücksetzung des Rovers gibt es in dem Bericht nicht.)
Da der Mars-Winter naht, wurde Opportunity an Sol 4812, den 6.08.2017 aufgeladen. Es gab an dem Sol keine Aktivitäten, nur die Kommunikation wurde vorgenommen. An Sol 4813, den 7.08.2017 fuhr Opportunity zum ersten Mal nach der Solarkonjunktion nur 3,5 Meter, da das Gelände zum Drehen schwierig war. Am nächsten Sol fuhr Opportunity 1.2 Meter um zu einem Felsvorsprung zu kommen.

Ab Sol 4814, den 8.08.2017 betrug die Energieproduktion 319 Wattstunden mit einer atmosphärischen Opazität (Tau) von 0,723 und einem Solarzellen-Staubfaktor von 0,531. Der Rover fuhr bis zu Sol 4814 insgesamt  44,97 Kilometer
Quelle:
https://mars.nasa.gov/mer/mission/status_opportunityAll.html#sol4808

Mit den besten Grüßen
Gertrud

@Henning: Schade dass Du nicht mehr dabei bist, hab Deine Posts immer gern gelesen.

Zitat von: McPhönix am 12. August 2017, 12:08:08

Die hier irgendwo im Forum mitunter geäußerte Ansicht, daß jeder Mensch Farben anders wahrnimmt, kann ich nicht glauben. Da die Erdlinge alle in ständigem Kontakt miteinander sind, findet auch ein ständiger Austausch statt, wie man im globalen Durchschnitt eine Farbe zu bezeichnen habe. Da die Natur Dinge gleicher Chemie und/oder Struktur immer in der gleichen Farbe produziert, hat man auch eine "Farbeichtafel". Extreme personengebundene Abweichungen von der Farbsicht sind ohne Verzögerung durch den Arzt als solche feststellbar, bringen also da nichts durcheinander.

Hallo McPhönix,

ich gehe schon davon aus, dass Menschen die Farben im großen und ganzen gleich wahrnehmen. Aber wo ich nicht mit Dir übereinstimme, ist Deine Argumentation. Denn letztlich werden Farben in Worten kommuniziert und welches Wort für welche Farbe steht, ist ein Lernprozess im Kindesalter. Die Eltern zeigen auf ein "rotes" Auto und sagen "rotes Auto". Ob das Kind die Farbe des Autos tatsächlich so wahrnimmt wie die Eltern, ist zwar einerseits sehr wahrscheinlich, aber andererseits eben nicht in Stein gemeisselt.

Sollte das Kind aus dem Beispiel die Farbe des Autos anders wahrnehmen als die Eltern, wird es trotzdem lernen, das DIESE von ihm wahrgenommene Farbe rot genannt wird. Auch wenn dieses Rot für das Kind zb wie Grün aussehen mag. Es wird "rot" dazu sagen. Und hier kann kein Arzt feststellen, dass das Kind aus dem Beispiel den Begriff "rot" mit einer anderen Farbwahrnehmung verbindet, als die Eltern das tun.

Gruß
Excalibur

Hallo Excalibur,
ich habe von meiner Oma väterlicherseits ein kurzsichtiges und ein weitsichtiges Auge "geerbt". Der Unterschied ist zwar nicht riesig, aber konnte in meiner Jugend mit Brillen nicht vollständig korrigiert werden, da dies oft Kopfschmerzen verursacht hätte. Aber wenn ich in schnellem Wechsel das eine Auge schließe und das andere öffne und umgekehrt, dann bemerke ich durch die unterschiedliche Lichtbrechung leichte Farbunterschiede bei der Farbwahrnehmung beider Augen. Das hat im Alltag aber kaum eine Auswirkung, blau ist blau und grün ist grün ... aber das 3D-Sehen war problematisch,bis ich meine erste Gleitsichtbrille hatte. Das ergab eine neue Lebensqualität. Ich merkte das z.B. beim Schachspielen, ein neues Gefühl!