ARES

Ist der Mars das Ziel?
Vom Präsidenten habe ich das noch nicht gehört.

Sowohl Space X als auch Orbital Science soll die ISS beliefern. Daher gibt es kein Monopol... Klug ausgedacht, was?

Unbemannt... Aber ob sich 2 bemannte kommerzielle LEO-Trägersysteme in den USA halten können? So viel gibt es da nun auch nicht zu fliegen... Weniger Flüge = höhere Startkosten. Also wird es bei 2 Unternehmen pro Flug eher noch teurer als billiger. 

Ich denke, wenn es wirklich über die Grenzen teuer werden würde, würde a) der Staat regulierend eingreifen (auch wenns nicht üblich ist und den Amis sicher nicht schmeckt) b) man bei Soyus Flüge buchen...

Die Russen können aber auch nicht mehr als Ihre 4-5 Starts pro Jahr abhalten. Davon abgesehen wollen die Amis Ihr eigenes System.
Und der Staat soll regulierend eingreifen? Wenn Firma A sagt es kostet so viel oder Ihr fliegt eben nicht, dann kann der Staat wohl kaum einen Preis aufzwingen...

Ist der Mars das Ziel?
Vom Präsidenten habe ich das noch nicht gehört.

Vom Präsidenten haben wir noch gar nix gehört. Und ja, laut Augustine ist der Mars das ultimative Ziel über allen zwischenzeitlichen Anstrengungen.  

Gruß, Klaus

Von mir aus können sie auch auf einem Besenstiel fliegen, wichtig ist das Ziel 

Nur nicht mit einem "Stangenspargel" - sagen zumindest so manche Raumfahrtfans. Naja, ob diese ästhetische Ablehnung wirklich Sinn macht? 

Unbemannt... Aber ob sich 2 bemannte kommerzielle LEO-Trägersysteme in den USA halten können? So viel gibt es da nun auch nicht zu fliegen... Weniger Flüge = höhere Startkosten. Also wird es bei 2 Unternehmen pro Flug eher noch teurer als billiger.

Ja, aber die drücken den Preis, darum gibt es widerrum mehr Satelliten, die gestartet werden...

Nur nicht mit einem "Stangenspargel" - sagen zumindest so manche Raumfahrtfans. Naja, ob diese ästhetische Ablehnung wirklich Sinn macht?

Nein. Definitiv nicht...

Hallo Leute

Hat irgendjemand Zahlen parat was die Ares I und die Ares V Rakete ohne Nutzlast kosten soll?

Gruss
Alex

Ares I kostet ca. 800 Millionen pro Flug.

Laut den FAQ von hsf.nasa.gov:

The new Orion Crew Exploration Vehicle is currently slated to fly 2 flights a year with 4 astronauts per flight. At this rate, the expected cost will be approximately $361M per seat in today’s dollars.

Also Gesamtkosten von Ares I + Orion pro Flug (bei 2 Flügen pro Jahr): 361 Millionen*4 Astronauten=1444 Millionen Dollar. Weiter hat Crawley bei den HSF-Komiteesitzungen gesagt, dass Orion ca. 600 Millionen Dollar pro Flug kostet. Damit bleibt ca. 800 Millionen für Ares I.

Was kostet Ariane 5? Ca. 160 Millionen Euro, aktuell ca. 230 Millionen Dollar und das bei fast gleicher Nutzlast.

Ares I kostet ca. 800 Millionen pro Flug.

Oh, und ich dachte, Ares I wäre eine billige Rakete...
Vielleicht ist es doch nicht so schlecht, sie aufzugeben.

Damit bleibt ca. 800 Millionen für Ares I.

Was kostet Ariane 5? [...] 230 Millionen Dollar und das bei fast gleicher Nutzlast.

Wieso denn immer wieder die Vergleiche mit unbemannten Raketen???  Was soll das zeigen Das wir Europäer billiger bemannt hoch kommen würden?  

Wenn die Ares I 800 und die Orion 600 Mio Dollar pro Mission kostet - ist dass dann überhaupt noch viel billiger als das Shuttle?

Wenn die Ares I 800 und die Orion 600 Mio Dollar pro Mission kostet - ist dass dann überhaupt noch viel billiger als das Shuttle?

Nein.

Und eine Sojus kostet nur 50 Millionen, also 16-mal billiger als Ares I und 12-mal billiger als Orion. Niemand schraubt so günstig wie die ROSKOSMOS.

Aber sicherer - sie wollen ja unbedingt bemannt oben aufs Trägersystem und solo bemannt, ohne Nutzlast ist es billiger...

Btw - mir spuken ca 30 Milliarden an Aufträgen (Entwicklung) für Boeing, ATK und Teledyne im Hinterkopf rum, die bislang ausgegeben sind...

Und zwecks international - die US-Amerikaner wollen ihren Status wahren.

Wieso denn immer wieder die Vergleiche mit unbemannten Raketen???  Was soll das zeigen Das wir Europäer billiger bemannt hoch kommen würden?  

Na ich hoffe doch stark ja. Ansonsten wird es niemals europäischen bemannten orbitalen Raumtransport geben.

Und eine Sojus kostet nur 50 Millionen, also 16-mal billiger als Ares I und 12-mal billiger als Orion. Niemand schraubt so günstig wie die ROSKOSMOS.

Haben wir uns nicht schonmal geeinigt, dass man russische und amerikanische Kosten nicht so einfach vergleichen kann?

Also Gesamtkosten von Ares I + Orion pro Flug (bei 2 Flügen pro Jahr): 361 Millionen*4 Astronauten=1444 Millionen Dollar. Weiter hat Crawley bei den HSF-Komiteesitzungen gesagt, dass Orion ca. 600 Millionen Dollar pro Flug kostet. Damit bleibt ca. 800 Millionen für Ares I.

Ist ja enorm. Da wundert es mich nicht, dass die US-Regierung sich nicht sehr spendabel gibt. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die NASA bei der Entwicklung solcher Raumfahrtsysteme nicht sonderlich effizient ist. Schöne Filme und Animationen für die Öffentlichkeit machen sie ja und die Website lässt sich auch sehen...

Und eine Sojus kostet nur 50 Millionen, also 16-mal billiger als Ares I und 12-mal billiger als Orion. Niemand schraubt so günstig wie die ROSKOSMOS.

Modellplfege zu betreiben kostet auch nicht so viel wie etwas neues zu entwickeln. Könnte sich Russland überhaupt eine Neuentwicklung leisten?


Bei solchen Themen denke ich immer gerne an den VW-Konzern. Da finden sich doch teilweise die selben Teile in den VWs selbst, Audis, Skodas und auch Seats. Wahrscheinlich wollten die USA das mit dem Feststoff-Booster ursprünglich auch so machen. Bewährte Technik weiter verwenden und verbessern. Nicht auszudenken was ein komplett neu entwickelter Booster kosten würde.

Heute ist Tag des Vergleiches?  

Niemand schraubt so günstig wie die ROSKOSMOS.

Und deren Mitarbeiter. Die Ehre am Programm mitarbeiten zu dürfen muss wohl als Entlohnung reichen  

Na ich hoffe doch stark ja.

Was kostet nochmal so n unbemannter ATV Start??? 330 Mio. EUR? (475 Mio. USD) Rechne ne Kapsel und Man Rated Ariane 5 dazu und wir haben quasi die Ares-1 Kosten...

Gruß, Klaus

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die NASA bei der Entwicklung solcher Raumfahrtsysteme nicht sonderlich effizient ist.

Die Aussage das die NASA nicht effizient ist - ist mir zu pauschal. Das staatliche Raumfahrtagenturen effizient mit ihrem Budget umgehen können zeigt der internationale Vergleich. Das Problem ist deutlich komplexer.

Zum Beispiel läuft ein günstiges Raumschiff den Interessen der beteiligten Organisationen entgegen. Sowohl die NASA als auch die privaten Zulieferer sind an der Vergrößerung des Budgets interessiert.

Konkret drückt sich das z.B. in den cost-plus Verträgen mit den privaten aus. Es gibt keinen Mechanismus der die Beteiligten zur Entwicklung günstiger Systeme zwingt - deshalb wird alles immer teurer.

Ein weiterer Grund ist, das die Ingenieure der NASA und der us-amerikanischen Raumfahrtunternehmen eine zu komplizierten Designphilosophie verfolgen.

Nehmt zum Beispiel die Vibrations-Probleme der Ares 1 - die werden mit komplexe Systemen gelöst, welche die anfängliche Einfachheit und Robustheit eines Feststoffantriebs zumindestens Teilweise aufwiegen.

Und warum sollte die Ariane dann auf einmal 3-4 mal so teuer werden? 

Weiß jemand welche technischen und preislichen Unterschiede es zwischen der bemannten und der unbemannten Soyuz gibt?

Modellplfege zu betreiben kostet auch nicht so viel wie etwas neues zu entwickeln. Könnte sich Russland überhaupt eine Neuentwicklung leisten?

Womöglich nicht! Am Willen zu Neuentwicklungen fehlt es in Russland sicherlich nicht, zum Einsatz sind die meisten indes niemals gekommen.

Hallo Tobi,

du sprichst also indirekt davon, dass die Kostenexplosion der Ares-1 konzeptbedingt ist und auch die Ineffizienz der NASA Ihren Teil dazu beiträgt.
Wir in Europa haben leider nicht das Luxusproblem eine zuverlässige bemannte Rakete auch gleich noch unbemannt zu vermarkten (wie die Russen), sondern leider das umgekehrte Problem. Ein gewaltiger Unterschied.
Zu glauben wir könnten das hier in Europa günstiger und besser (oder die privaten in den USA) ist zunächst erstmal nichts weiter als eine kühne Behauptung. Denn es gibt keine vorzeigbaren Resultate. (ich sehe keine Astronauten auf deren Raketen)

Nun könnte das natürlich billiger sein. Hoffnung ist ja auch nicht verkehrt. Eine Rakete wie die Ariane-5 haben die Amis aber auch. Und sich trotzdem gegen ein EELV entschieden. Selbst DIRECT beinhaltet eine eigene NASA Rakete. So einfach kann das also alles nicht sein. Denn ich würde unsere Entwicklung-Philosophie eher mit der amerikanischen Vergleichen als mit der russischen vor mehreren Jahrzehnten.

Und warum sollte die Ariane dann auf einmal 3-4 mal so teuer werden?

Das solltest Du Dich in der Tat mal fragen. Jahr für Jahr wird die Herstellung der Ariane-5 teurer. Schon die Herstellung des ATV hat alle anfänglich gesetzten Kosten gesprengt. Der Versuch mit Hermes damals erst Recht! Ein neuer Versuch würde entsprechend noch teurer werden als der von Hermes damals. Warum? Weil momentan einfach alle Hinweise darauf deuten. Großprojekte, egal welcher Art, grade von privater Hand auch, schießen mit vorhersagbarer Sicherheit über das ursprüngliche Budgetziel.

Wenn wir als eine doppelt so teure Ariane-5 annehmen für bemannten Transport, würde ich alles drauf Wetten, dass Du nochmal fast Faktor 2 drauf legen kann wenn wir das Ergebnis haben. Den Faktor kannst Du entweder bei der Zeit draufpacken oder bei den Kosten. Warum sind die Projektplaner also so unehrlich? Na weil sie sonst erst gar nicht die Gelder bekommen würden um anzufangen! So einfach.

Und Du wirst es auch sehen. Der LEO Nachfolger, sollte es die Dragon Kapsel in den USA werden, wird Dir in den nächsten Jahren lehren aus welchen Gründen auch immer sowas teurer werden kann. Stück für Stück.

Das ist mit der Ares-1 passiert, mit der Venture-Star, mit Hermes und es wird auch wieder passieren. Egal von wem. Wer mir das nicht glaubt, gut, die Zukunft wird einem von uns Recht geben. Wenn man die Vergangenheit so liest, komme ich eben zu diesem Schluss.

Gruß, Klaus

Nachtrag: Wenn Du einen Auftrag vom Staat haben möchtest, musst Du es a) können und b) der billigste sein um Gelder zu bekommen um überhaupt eine Chance zu bekommen. Das machen Firmen schon ewig so! TallCollect, HERKULES, ach, usw... unzählige. Auch die ESA sitzt da und will Geld von den Staaten. Das gibt es nunmal nicht, wenn man gleich solche Kosten veranschlagt. Da sitzen keine Ingenieure am Tisch... Sondern Politiker.

Gruß, Klaus

Warum sind die Projektplaner also so unehrlich? Na weil sie sonst erst gar nicht die Gelder bekommen würden um anzufangen! So einfach.

Da ist zwar was dran, aber es ist ja nicht so, dass man -weiß-, dass etwas 1000 Teile kostet und man bietet es für 500 an. Wenn man es doch tut, dann meist aus Wettbewerbsgründen. Den Preis müssen später dann andere "bezahlen".
BTW: es heißt TollCollect

Folgendes Interview ist von 2005 und thematisiert sowohl TollCollect als auch Galileo, was ich interessant fand, denn man ist ja jetzt schon etwas schlauer geworden
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,390158,00.html

Hallo liebe Raumcon !

Mal eine Frage: gibt es eigentlich was neues bezüglich des ARES-Programms ? Seit dem erfolgreichen Test der Lagekontrolltriebwerke des Notabtrennsystems habe ich nichts mehr von ARES gehört...
Wie sieht es denn mit dem Programmfortschritt so aus ?

neugierig, HAL

P.S.: OK, der Startturm wurde in einem anderen Thread angesprochen, mitsamt Bildern.
P.P.S.: Nein, ich würde niemals mit Zaunpfählen winken. Warum auch ? Sieht doch seltsam aus für den unbedarften Betrachter.
 

Ansonsten wird es niemals europäischen bemannten orbitalen Raumtransport geben. 

Zumindest nicht von der ESA...
Skylon könnte schon ne Chance haben, aber leider auch nicht bald...

Aber wer würde dieses Skylon denn bezahlen? Die Regierung des Vereinten Königreichs? Die war zumindest bislang immer eher ein Gegner der bemannten Raumfahrt. Die großen Einzahler der ESA sind eigentlich dafür, nur kosten darf es eben nichts. An eine privatwirtschaftliche Finanzierung vermag ich nicht so recht zu glauben.