ARES

Ichsehe wahrscheinlich den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Wo gibt es denn da die Bilder genau?
Ich sehe bei mir nur so einen Standardrender im Artikel.

Also das mit Ares V sieht ja gar nicht mal schlecht aus. Eine schwerlast Rakete (ob jetzt für den LEO, die Mond-Umlaufbahn oder sogar den Marsflug) ist sicher sehr vielseitig einsetzbar. Gegen so eine Entwicklung kann man glaube ich nicht sein.
Was mir eher Sorgen macht ist das Ares I Konzept. Ich habe das Gefühl, da wurde zuerst die "Lösung" Festgelegt und dann versucht einen Lösungsweg dazu zu bauen. So richtig will mir nämlich nicht in den Kopf, was an diesem verdrehten System so gut sein soll. Vom Schwerpunkt her ist's ... na ja, sagen wir mal ein "interessanter" Vorschlag und ... also für mich sieht's aus wie eine billig-Lösung.... ist jetzt nur ein Gefühl... aber irgendwie, nach Challenger und Columbia + durch den Geldmangel ist da irgendwie was entstanden, das mich nicht überzeugt... und dann ist ein Start soweit ich weiss ja immer noch mehr als doppelt so teuer wie ein Soyuz Flug... irgendwas läuft da schief...

In wie weit ist die Ares V vielseitig einsetzbar? Sie ist doch wie die Saturn V oder Energija für eine Projekt ausgelegt und wird mit dem Ende eingestelt oder mit viel Aufwand umgerüstet wie beim Skylab.

In der Tat sollte man sich doch ernsthaft überlegen doch eher eine Delta oder Titan-Rakte weiterzuentwickeln und für Personentransporte zu zertifizieren.

Die ganzen Ares-I Module waren zwar schonmal zertifiziert dafür, aber aufgrund der völlig neuen Zusammenstellung beginnt die Abreit quasi von vorne. Warum nur muss unbedingt eine Shuttle-Technologie überleben???

Wenn überhaupt sollte eher das Glide-Prinzip bei der Landung beibehalten werden. Die paar Kilo bekommt man doch auch noch hoch und man ist nicht mehr von dämlichen Fallschirmen abängig, die zwar zuverlässig sind, aber auch beim Sojus-Projekt schon zum Tode von Astronauten geführt haben!

und dann ist ein Start soweit ich weiss ja immer noch mehr als doppelt so teuer wie ein Soyuz Flug... irgendwas läuft da schief...

Auch wenn ich auch ein wenig skeptisch bzgl. der Ares I bin, muss man zu diesem Punkt sagen, dass die Ares I doch deutlich mehr Nutzlastkapazität haben soll. Von daher kann man das so einfach nicht vergleichen.

Wenn überhaupt sollte eher das Glide-Prinzip bei der Landung beibehalten werden. Die paar Kilo bekommt man doch auch noch hoch und man ist nicht mehr von dämlichen Fallschirmen abängig, die zwar zuverlässig sind, aber auch beim Sojus-Projekt schon zum Tode von Astronauten geführt haben!

Was meinst du mit "Glide-Prinzip"?
Einen Raumgleiter wie der Orbiter?

Vermutlich meinte er damit das "lifting-body" bzw. "Tragrumpf"-Prinzip?
Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Tragrumpf
Gruß,
MSSpace...

IWarum nur muss unbedingt eine Shuttle-Technologie überleben???

Weil sich "Anpassung der booster an die neue Mission" besser verkaufen läst als "Entwicklung neuer booster für die Mission"

Wenn überhaupt sollte eher das Glide-Prinzip bei der Landung beibehalten werden. Die paar Kilo bekommt man doch auch noch hoch und man ist nicht mehr von dämlichen Fallschirmen abängig, die zwar zuverlässig sind, aber auch beim Sojus-Projekt schon zum Tode von Astronauten geführt haben!

Tjo. Ein Gleiter hätte man den Politikern aber nicht verkaufen können, den die Gleiter-Eigenschaft, insbesondere die Wiederverwendbarkeit machen das ganze Shuttle so teuer wie es ist.

Es gibt zwar Methoden um diese Kosten zu senken (z.b. ein Gleiter Modul "Aussenhülle + Hitzeschild" welches dann nach einer Landung ausgetauscht, und unabhänig vom Missionszyklus überholt wird - wie es mal für Klipper angedacht war.) aber solche Konzepte hat die NASA entweder nicht, oder sie eind NOCH teurer umzusetzen als Ares. Alles eine Frage des Geldes - und das ist das wirklich traurige

Das mit den Kosten der Wiederverwendbarkeit ist auch so ein Ding... einmal heisst es, die ME der Shuttle seien nur deshalb so sicher, zuverlässig und billig, weil sie wiederverwendbar seien und hankehrum meinen die Leute wieder, das sei nur deshalb so extrem teuer... also ich glaube das ist wie mit dem CO2 Ausstoss weltweit... zählt man alle Prozentwerte zusammen, kommt man da nämlich auch auf mindestens 1348% :-) ... wir wissen also nichts

Du hast recht Rudolf, die Feststellung, das die Wiederverwendbarkeit alleiniger Grund für die hohen Kosten ist, ist zu pauschal, zu einfach. Einen sehr schönen Artikel zu den Shuttle Kosten gibts hier: http://www.bernd-leitenberger.de/shuttle-einsatz.shtml

Zitat

IWarum nur muss unbedingt eine Shuttle-Technologie überleben???

Weil sich "Anpassung der booster an die neue Mission" besser verkaufen läst als "Entwicklung neuer booster für die Mission"

Zitat

Wenn überhaupt sollte eher das Glide-Prinzip bei der Landung beibehalten werden. Die paar Kilo bekommt man doch auch noch hoch und man ist nicht mehr von dämlichen Fallschirmen abängig, die zwar zuverlässig sind, aber auch beim Sojus-Projekt schon zum Tode von Astronauten geführt haben!

Tjo. Ein Gleiter hätte man den Politikern aber nicht verkaufen können, den die Gleiter-Eigenschaft, insbesondere die Wiederverwendbarkeit machen das ganze Shuttle so teuer wie es ist.

Man sollte mal bedenken das die die Ares Kapsel wenn sie vom Mond zurück kommt mit deutlich höherer Geschwindigkeit in die Erdatmosphäre eintaucht als das dies beim Shuttle der Fall ist.

Ca 40.000 km/h statt "nur" 28000 km/h müssen abgebaut werden !

Eine Kapsel ist da viel robuster und wenns zum Mond geht zählt jedes kg, da halst man sich nicht ein paar Zusatztonnen auf für die Flügel die im Weltraum mehr als nutzlos sind nur damits bei der Landung schöner aussieht.

Im übrigens sind seit Sojuz 1, wo die Leute einfach gepfuscht haben, alle Fallschirmlandungen geglückt.
Mercury, Gemini, Apollo landeten bei den Amerikanern auch mit Fallschirmen.
Ein Plumps ins Wasser sieht vieleicht nicht so toll aus, im Gegenzug verbringen wir aber die nächsten 30 Jahre nicht wieder nur im niederen Erdorbit.

TP

Da setz ich schlicht ein kurzes PRO hinzu!


Wie sehen die Möglichkeiten aus, einen speziellen wiederverwendbaren (auftankbaren) Crew-Erde-Mond-Transporter lediglich in der Erdatmosphäre in einen Erdorbit zu bremsen und die Crew in ein beflügelten Fahrzeug umsteigen zu lassen zwecks Rückkehr zur Erde?

@off topic

hmm.. wernherr von braun würde sich im grab umdrehen wenn er wüßte das wir 2014 eigentlich die gleiche technologie verwenden, bzw ein apollo -NT wieder als shuttle ersatz einsetzen. nur philosophisch betrachtet. :-/

Wie kommst Du den auf den Gedanken. Wenns nach Wernher gegangen wäre hätte es DIESEN Shuttle sicher nie gegeben (Keine Schleudersitze, Feststoffbooster...).
Und er hat sich auch bei der Mondlandung der Tatsache gestellt das man auf die ihm vorschwebene Raumstation verzichten müsse und man eine Mondlandung mit der "kleinen" Saturn 5 und nicht der Nova Version machen müsse, wenn man bis 1970 wirklich landen wollte.

TP

Hmm .. ich denke wir sollten nicht streiten welche Worte in Wernher's Hals am besten passen würden sondern die eigenen Worte auf den eigenen Lippen vortragen

Ich weiß nicht was gegen die Feststoff-Booster gewettert wird.
Sind sie sicher?
Hat es schon mal mit ihnen Probleme gegeben?
Erfüllen sie ihren Zweck?
Sind sie wirtschaftlich?

Ja,Nein,Ja,Ja? Dann gefallen sie mir!

@SpaceWarper,
denk an Challenger ...

Ein SRB explodiert zwar nicht, auch wenn er ein Loch hat. Aber mann kann ihn auch nicht abstellen, wenn es Probleme gibt. Außerdem sind SRBs in ihrer wirksamen Größe beschränkt, da sie sehr schwer sind und beim Größenwachstum in der Leermasse anders skalieren als Flüssigraketen.

Meiner Meinung nach gibt es keinen Erde-Mond-Transporter und Erde -LEO-Gleiter weil die Raumfahrt noch immer als Wegwerfausflug gesehen wird wo jede Mission für sich abgeschlossen ist und nicht auf weitere Missionen geschaut wird. Auch bei Ares und Orion wird nicht im geringsten darauf geschaut ob man irgend etwas für die nächste Mission wiederverwenden kann. Z.B. den Mondlander, das man ihn so baut das er komplett wieder vom Mond in den LMO aufsteigt kann und nur die Tanks ausgetauscht werden müssen.

das liegt vermutlich an ihren geringeren querschnitt.
aber wozu ausschalten, wenn sie ihren job problemlos erfüllen.
anders einseitig gesehen: das problem ist die störanfälligkeit der flüßigkeitstriebwerke und nicht die unregelbarkeit der booster!

ich denke mal etwas über die booster nach ^^

mfg

@halbtoter: (keine wiederverwendung)   das ist sehr schade

Guten Morgen,

das liegt vermutlich an ihren geringeren querschnitt.

Beziehst du dich hier auf meine Feststellung, dass sie in der Masse anders skalieren? Das hat nichts mit dem Querschnitt zu tun, sondern dem Triebwerksprinzip. Ein Feststofftriebwerk brennt im Inneren über die gesamte Länge. Der gesamte Booster ist damit eine Brennkammer und steht unter Druck. Deswegen müssen sie aus festem Material gebaut werden (z.B. Stahl). Wenn man sie jetzt größer macht, bekommen sie nicht nur mehr Treibstoff für eine längere Brenndauer, sondern auch die Verbrennung wird stärker, womit der Druck steigt. Damit muss die Hülle immer stärker ausgelegt werden, je größer der Booster wird und die Strukturmasse wird immer schwerer. Ihr Anteil an der Gesamtmasse steigt also.
Bei Flüssigtriebwerk steht nur das vergleichsweise kleine Triebwerk unter hohem Druck bei der Verbrennung. Wenn man hier die Stufe (also die Tanks) vergrößert, hat das keine Auswirkung auf die Verbrennung im Triebwerk an sich. Es steigt einfach nur die Brennzeit. Das Triebwerk muss nicht anders/verstärkt ausgelegt werden. Damit nimmt deren Strukturmasse beim Wachstum weniger zu als bei Feststofftriebwerken.

aber wozu ausschalten, wenn sie ihren job problemlos erfüllen.
anders einseitig gesehen: das problem ist die störanfälligkeit der flüßigkeitstriebwerke und nicht die unregelbarkeit der booster!

Hätte man die Booster bei Challenger abstellen können (und hätte man das Problem bemerkt), hätte es die Möglichkeit des Startabbruchs gegeben. So musste man auf jeden Fall bis zum Ausbrennen der Booster warten ... und es hat vorher "Peng" gemacht.
Wenn ein Booster ein Problem hat, explodiert er selbst zwar nicht, aber es wäre trotzdem, je nach Situation, gut, wenn man Triebwerke jederzeit abstellen kann. Es könnte auch passieren, dass es andere Probleme mit der Rakete gibt, z.B. mit der Steuerung. Die Option des Abstellens ist immer gut ... und existiert bei Feststofftriebwerken nicht.
Der Vorteil von Feststofftriebwerken ist ihre Einfachheit. Bei komplexen Flüssigtriebwerken kann wirklich viel "kaputt" gehen: hochbelastete Turbopumpen, Leitung unter hohem Druck, etc ... Dafür kann man all diese Systeme überwachen und die Triebwerke dann abstellen. Bei Flüssigtriebwerken ist immer die Gefahr, dass bei einem Fehler (Leck, Bruch, Explosion) der gesamte Treibstoff der Stufe mit einem Mal verbrennt, was im Allgemeinen eine Explosion ergibt. Aber wie gesagt, man kann sie abstellen. Bei Feststofftriebwerken kann das so nicht passieren.

ich denke mal etwas über die booster nach ^^

Ich hoffe ein paar Aspekte beleuchtet zu haben ....

@Schillrich: Danke für die ausführliche Erklärung
Ich bin nicht selber gleich auf die Idee gekommen, daß der gesamte Booster auf seiner gesamten Länge unter den Druck steht und deswegen jeder meter so stabil ausgelegt auch wesentlich schwerer ist.

Welche Temperaturen entwickeln die Booster Reaktionsprodukte im inneren?  

Wenn man das Aluminium-Pulver durch Titan-Pulver ersetzen würde müßten die Booster eigentlich noch mehr Kick erhalten bzw könnten mit einer kleineren Treibsatzmasse die gleiche Leistung erreichen.  Eventuell ist auch Silizium-Pulver anwendbar und damit leistungsfähiger.  Damit skalieren sie natürlich noch immer wie Booster aber sie könnten bessere Leistungsdaten besitzen.

Welche Schwierigkeiten bestehen für das vorzeitge Abtrennen der brennenden Booster?  Wenn es der zu starke Schub ist, könnte der Booster vielleicht an der oberen Seite eine Gegenschub-Booster tragen, und im Bedarfsfall von der zweiten Seite entzündet werden?  Der Gegenschub wäre nur für kurze Zeit des abtrennens nötig.

Die Option abzustellen ist sicherlich keine verkehrte Sache, aber der dafür wichtigste Grund, weil die übrigen Systeme einen Mängel aufweisen könnte ein überzeugter Booster-Fan als Mängel der übrigen Technik auffassen!

@
Welche Schwierigkeiten bestehen für das vorzeitge Abtrennen der brennenden Booster?  Wenn es der zu starke Schub ist, könnte der Booster vielleicht an der oberen Seite eine Gegenschub-Booster tragen, und im Bedarfsfall von der zweiten Seite entzündet werden?  Der Gegenschub wäre nur für kurze Zeit des abtrennens nötig.

Das Problem beim vorzeitigen Abtrennen wird sein, dass wenn das nicht absolut gleichmäßig passiert, sich das Shuttle bei Mach "hastenichtgesehen" in der Luft quer legt und sich dann genauso wie Challenger zerlegen wird. Irgendwo habe ich mal gelesen das Challenger nicht "explodiert" ist sondern durch die aerodynamische Überbeansprungung zerrissen wurde.

Bei Militärischen Feststoffraketen gibt es eine wohl eine Option die Rakete zu stoppen. Man lässt den Schub dann seitwärts austreten.

Einfach am anderen Ende mit gleichem Schub gegen zu halten stell ich mir nicht sehr gesund vor.

Die Option abzustellen ist sicherlich keine verkehrte Sache, aber der dafür wichtigste Grund, weil die übrigen Systeme einen Mängel aufweisen könnte ein überzeugter Booster-Fan als Mängel der übrigen Technik auffassen!

Was auch GANZ!!!! wichtig ist ist die Tatsache das man beim Start normaler Flüssigkeits Triebwerke diese beim Hochfahren und vor dem Start der Rakete kurz auf Anomalien überprüfen kann und einen Start notfalls abbrechen kann. Ist ein Feststoffbooster dagegen gezündet gibt es kein zurück. Ich weis das Shuttle Starts nach zünden der Haupttriebwerke und VOR zünden der Booster schon abgebrochen wurden.

Die Russen benutzten bei ihrer Energija und nutzen bei der Sojuz Flüssigkeits Booster, die Ariane4 tat das auch.

TP

Da setz ich schlicht ein kurzes PRO hinzu!


Wie sehen die Möglichkeiten aus, einen speziellen wiederverwendbaren (auftankbaren) Crew-Erde-Mond-Transporter lediglich in der Erdatmosphäre in einen Erdorbit zu bremsen und die Crew in ein beflügelten Fahrzeug umsteigen zu lassen zwecks Rückkehr zur Erde?

Woher willst Du den Treibstoff nehmen um den Crew-Erde-Mond-Transporter in einen LEO einzubremsen? Um 12000 km/h abzubauen braucht man wahrscheinlich mehr Treibstoff als der Crew-Erde-Mond
Transporter selber wiegt.

Man könnte in einen hohen Erdorbit abbremsen aber da kommt ein wiederverwendbares Erde-Orbit System nicht hin.

TP

Hallo

Irgendwo habe ich mal gelesen das Challenger nicht "explodiert" ist sondern durch die aerodynamische Überbeansprungung zerrissen wurde.

Bei Challenger hat die Stichflamme des Boosters den unteren Bereich des Sauerstofftanks aufgeschmolzen. Kurz vor der Explosion ist anscheinend sein gesamter Boden abgerissen, der Inhalt hat sich schlagartig entleert und der Booster hat sich dann noch oben in den Wasserstofftank. Das war also schon eine Explosion.
Aerodynamische Belastungen durch starken Seitenwind in der Höhe haben wohl "nur" dazu geführt, dass sich das Leck im SRB erneut geöffnet hat, nachdem es sich nach dem Start durch Verbrennungsschlacke geschlossen hatte.

Bei Militärischen Feststoffraketen gibt es eine wohl eine Option die Rakete zu stoppen. Man lässt den Schub dann seitwärts austreten.

Das musst du mir erklären. Was genaue meinst du? Wie soll das funktionieren? Welche Raketen sollen das sein? Mir ist das nicht bekannt.

Woher willst Du den Treibstoff nehmen um den Crew-Erde-Mond-Transporter in einen LEO einzubremsen? Um 12000 km/h abzubauen braucht man wahrscheinlich mehr Treibstoff als der Crew-Erde-Mond Transporter selber wiegt.

Aerocapture-Manöver heißt dann das Stichwort und benötigt keinen/kaum Treibstoff. Dabei muss man auch nicht die gesamte Geschwindigkeit abbauen, sondern nur die Differenz bis zur LEO-Orbitgeschwindigkeit.

Ich muss hier mal eingreifen, ihr diskutiert hier zwar nicht OT, aber doch haarscharf am Thema vorbei ;-)
Zur Erinnerung: Hier geht es um ARES, also die Träger ARES 1-X, ARES-1 und ARES V. Das sind schon recht konkrete Projekte, auch wenn das Design, zumindest bei ARES V noch nicht endgültig feststeht.
Weil die Projekte schon so konkret sind, ist hier, in diesem Thread, nicht der Platz, um ARES “grundsätzlich neu zu erfinden”, oder die Grundlagen von Feststoffboostern zu diskutieren (das ist nicht mal ein Thema für die bemannte Raumfahrt, die gibt es auch unbemannt). Auch der Transfer zum und vom Mond ist kein Thema das hier gut aufgehoben ist, denn ARES ist ausschließlich ein Träger um verschiedenste Komponenten für den Mondflug in den Erdorbit zu bringen.

Also: Bitte in diesem Thread beim Thema bleiben :-)
Für die abweichenden Theman gibt es passendere Threads.

Danke + Gruß,
KSC

N'abend,

hier: http://www.nasa.gov/multimedia/hd/index.html gibt es ein nettes, hochaufgelöstes und mit Musik hinterlegtes  Animations-Video (To the moon) mit Starts beider ARES-Träger.  

Vorsicht: der file ist 50MB groß !

Am besten kommt das Video mit einer guten Soundanlage und viel Baß ......  

Gruß
roger50