ARES

Remake in sofern was das Flugkonzept angeht mit dem Unterschied das man diesmal 2 Träger benutzt anstatt einem.

Und ich finde nicht, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden. Woran kann denn das Constellation Programm gemessen werden, wenn nicht an Apollo?
Außerdem ist nicht die Basisplanung Schuld an der langen Zeit, sondern die Entwicklung von Ares I & Ares V, die solange dauert. Und das obwohl man diesmal Hardware von Shuttle & Apollo wiederbenutzt.

Was hat außerdem das Ziel der Mondlandung mit der Entwicklungszeit zu tun? Damals gabs mehr Geld aber diesmal haben wir 40 Jahre Erfahrung mehr und trotzdem dauert's doppelt so lang? Vielleicht war das nationale Prestige damals ja motivierender als die Wissenschaft von heute und die Mitarbeiter haben sich mehr angestrengt.

Flugzeuge bauen wir auch seit über 100 Jahren. Wie schnell kommt es da heute zu einem Generationswechsel? In den 50iger Jahren gab es alle 3 Jahre neue Typen, welche auf Grund neuer Kenntnisse mehr konnten. Heute ist die Technik so komplex, da muss man viel arbeiten, um eine vergleichsweise kleine Steigerung hinzubekommen, von einem großen Wurf ganz zu schweigen.
Nur weil es etwas schon lange in der Grundform gibt, ist eine Neuentwicklung nicht einfacher.

Ende des 19. Jahrhunderst wurden ein neues Automobil in wenigen Jahren konstruiert. Ende des 20. Jahrhunderts benötigte man wenige Jahrzehnte.

Der Grund besteht sicher NICHT darin, daß die Leute damals noch nicht von Computern aufgehalten wurden oder daß damals die Schulbildung besser war. Man kann heute nicht ein Auto wie vor 100 Jahren bauen und das auch aus guten Grund.  Damals konnte man auch ohne GPS autofahren und morgen wird man vll ohne GPS nicht einmal mehr vom Hof kommen.

Die neuen Systeme werden wesentlich leistungsfähiger sein, aber das grundlegende Prinzip des Antriebes wird noch das selbe sein wie bei Apollo.  Hat sich eigentlich schon einer beschwert, daß wir seit über 100 Jahren mit Autos noch immer mit Benzin auf Straßen fahren?

Hat sich eigentlich schon einer beschwert, daß wir seit über 100 Jahren mit Autos noch immer mit Benzin auf Straßen fahren?

Ehrlich gesagt: Ja. Es gibt effizientere Konzepte als Millionen Verbrennungsmotoren auf unseren Straßen Beschleunigungsduelle, Stop&Go und Standgas ausführe zu lassen.

Sonst stimme ich dir zu.

@Tobi: Geld spielt halt doch eine entscheidende Rolle.
Das Apollo Projekt hat damals ca. 25 Milliarden Dollar gekostet (Dollarwert von 1969 zugrunde gelegt).
Die NASA hat das mal auf den Dollarwert von heute umgerechnet. Demnach hat das gesamte Apollo Programm die gigantische Summe von ca. 135 Milliarden heutigen Dollar gekostet! (zugrunde liegt der Dollarwert von 2005).

Dem gegenüber veranschlagt man Ares I  mit ca. 15 Milliarden, Orion mit ca. 5 bis 9 Milliarden, lass es insgesamt 25 Milliarden sein.
Dann sind das noch nicht einmal 20% der Geldmittel die dem Apollo Programm zur Verfügung standen.
Natürlich wird ARES V auch viel Geld kosten und erfahrungsgemäß wird alles sowieso teurer als geplant, aber die Summen aus Apollo Zeiten wird ARES/Orion niemals auch nur annährend erreichen.

Natürlich hat man 40 Jahre Erfahrung aber du kannst noch so viel Erfahrung haben, fehlende Finanzmittel kannst du dadurch nicht kompensieren.
Du kannst pro Haushaltsjahr nur so viel ausgeben, wie dir zugestanden wird.
Was übrig bleibt ist das Programm zeitlich zu strecken,  was dann natürlich das ganze Projekt insgesamt wieder teurer macht.

Gruß,
KSC

Naja, man muss ja auch einfach sehen, dass es einfach auch eine "technologische Inflation" gibt, von daher ist das ganze auch so etws kurz gefasst.
Aber sicherlich ist das alles zu kurz gefasst. Allein der wesentlich höhere Sicherheitsanspruch schlägt ganz schön teuer zu Buche.

Naja, man muss ja auch einfach sehen, dass es einfach auch eine "technologische Inflation" gibt

Was ist den eine technologische Inflation? Die 135 Milliarden Dollar die das Apollo Projekt heute kosten würden wenn man es exakt genauso machen würde, sind ja ebend Inflationsbereinigt.

...vermutlich will er uns sagen, dass ein Großteil der Technik heute vermutlich wesentlich günstiger am (internationalen) Markt zu haben wäre...  :-?
Also ließe sich Apollo heute billiger bauen, der wahre Preis läge also unter dem unter Berücksichtigung der Inflation errechneten 135 Mrd $.
Aber das sind ohnehin nur Zahlenspielereien...

Gruß,
MSSpace...

Zitat

Naja, man muss ja auch einfach sehen, dass es einfach auch eine "technologische Inflation" gibt

Was ist den eine technologische Inflation? ....

Das sieht man m.E. zum Beispiel gut im Unterschied des Motorauminhaltes bei einem VW Käfer und einem aktuellen Golf. Komplexere Technik, mehr Baugruppen....
.... grundsätzlich ähnliche / gleiche Gesamtfunktionalität > ich kann mit dem Wagen zur Arbeit fahren... oder in den Urlaub ....

Gruß   Thomas

Ja, das meinte ich im Wesentlichen.
Aber auch das habe ich halt nur angesprochen, um zu zeigen, dass diese herauspicken in beide Richtungen doch zu kruz greift. Es gibt einfach so viele politische, soziale, wirtschaftliche Variablen die sich geändert haben, weshalb ein Vergleich eigentlich kaum möglich ist.

Vom technologischen und finanzielllen Anspruch her würde ich das damalige Apollo-Programm auch eher mit einem künftigen Mars-Flug vergleichen.

Die Rechnung möchte ich nicht sehen  

Aber zugegeben .... ARES und äquivalente werden ein erster Schritt sein !

Viele Grüße

Ralf

Bei nasaspaceflight steht wieder etwas zu den Schuboszillationen:

Zitat

...  with Hanley appearing to confirm that the elaborate Active Pulse Thrusters (ATP) on the aft skirt of the vehicle is losing favor as a viable option. Tuned Mass Absorbers, or Dampers, appear to be leading the forward plan. .....Sources working on the mitigation concepts insist no final decision has been taken at this time, as the current data on Thrust Oscillation is only available via computational models, as opposed to real flight data.

[size=9]Quelle: nasaspaceflight, Hervorhebung durch mich[/size]
zu Deutsch:

• Eine Lösung ist noch Jahre entfernt, da man echte Flugdaten des Shuttles und von ARES I X/Y benötigt, um das Problem wirklich zu verstehen.
• Die ATP-Lösung verliert ihren Vorteil, die Möglichkeiten von Dämpfungselementen (aktiv/passiv) werden momentan bevorzugt.
• Die Pläne zielen vorerst anscheinend nur auf eine Verminderung der Schwingungen auf ein gesundheitlich akzeptables Niveau, nicht aber auf ein "arbeitsfähiges" Niveau.
• Wahrscheinlich wird man 2 Lösungen parallel implementieren müssen, abhängig von echten Flugdaten.

Ok, Active Pulse Thrusters (ATP) scheint vorerst aus dem Rennen.

Hier http://space.newscientist.com/article/mg19926693.300-nasa-backs-troubled-rocket-design.html?DCMP=ILC-hmts&nsref=space1_head_NASA%20backs%20troubled%20rocket%20design heisst es, NASA sagt, sie habe eine Lösung gefunden, die mit gigantischen Federn an der Basis der Rakete arbeite ("...cancel out the vibrations using giant springs at the base of the rocket.").

Es wird ausserdem ein Direct 2.0 Unterstützer hinsichtlich dieses Federsystems zitiert: "If that one system goes down, you´re gone". Wenn dieses eine System versagt, bist Du verloren.

Gruß   Thomas

Unabhängig davon was man von der Lösung hält, hat die “Direct” Fraktion auch schon geistreichere Kommentare abgegeben ;-)
Es gibt durchaus mehrere Systeme die bei Versagen dazu führen das man “gone” ist, sowohl bei Ares als auch bei Direct.

Gruß,
KSC

Die NASA führt ne Studie zu Ares V mit 3 Stufen durch:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/08/third-stage-for-ares-v.html

Die NASA führt ne Studie zu Ares V mit 3 Stufen durch:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/08/third-stage-for-ares-v.html

Da hast du was missverstanden:

According to this NASA presentation these options were considered last year. Talking to Sumrall in February he said that the three-stage Ares V was dropped as an option because you ended up with a 122m (400ft) rocket and there were also additional costs involved in developing that third stage

Eine 3 Stuffige AresV wurde letztes Jahr in Betracht gezugen, aber wieder verworfen weil die Rakete dadurch 122m hoch geworden wäre (größer als HighBay Höhe?) und auch zusätzliche Kosten entstanden wären.

Nein und ja. Letztes Jahr war eine Studie, aber die NASA denkt nun neu darüber nach und macht eine neue Studie.

In what is either a misreport or a stunning change of events since my chat with NASA's Ares V man Phil Sumrall in February it appears that the agency is reconsidering ANOTHER stage for the cargo launch vehicle

Und:

The American Institute of Aeronautics and Astronautics' Aerospace America magazine's August issue has an interview between Frank Sietzen jr and Sumrall inwhich its reported that an ongoing trade study is considering an expendable stage between the core and Earth departure stage. The two third-stage options that were considered can be seen on the right hand side of the portion of a presentation slide shown below

Dann wäre der Artikel aber wiedersprüchlich, den über das gleiche Interview mit dem gleichen Herrn Sumrall heißt es ja: "Talking to Sumrall in February he said that the three-stage Ares V was dropped as an option because.."

na wie auch immer...

Weil die NASA ihr neues Raumschiff Orion unbedingt auf einer einzelnen Feststoffrakete starten will, ergeben sich mehrere, zum Teil gravierende Probleme.
Aber man hat sich das nunmal in den Kopf gesetzt und scheut nun weder Kosten noch Mühe, um die Probleme zu kompensieren und das Ding zum Fliegen zu kriegen.

Ein Problem sind die Vibrationen, die sich zum Ende der Brennphase einer Feststoffrakete ergeben.
Man fürchtet, daß diese den Astronauten nicht bekommen würden.
Sie könnten keine Instrumente mehr ablesen oder bedienen.
Schlimmstenfalls könnten Astronauten verletzt oder Equipment beschädigt werden.

Deshalb erwägt man jetzt mehrteilige Stoßdämpfersysteme einzubauen.

In den Aft Skirt sollen 16 zentnerschwere (50 kg), federgelagete Gewichte eingbaut werden, die computergesteuert durch Aktuatoren bewegt werden können und somit Vibrationen entgegenwirken.
Dazu werden Daten von Schwingungs- und Drucksensoren verarbeitet.

Eine weitere federgestützte Stoßdämpfergruppe soll in die Interstage, zwischen erster und zweiter Stufe integriert werden, um weniger Schwingungen nach oben zu übertragen.

Optional sind noch Stoßdämpfer in den Sitzen der Astronauten vorgesehen.

Weil die NASA ihr neues Raumschiff Orion unbedingt auf einer einzelnen Feststoffrakete starten will, ergeben sich mehrere, zum Teil gravierende Probleme

Na ja, es ist ja nun nicht so, dass man bei einem Flüssigkeitsantrieb keine Schwingungsprobleme hätte.
Ohne ein Anti Pogo System wäre man auch nicht ausgekommen.

Gruß,
KSC

Klingt nach einem guten Lösungsvorschlag , der aber wieder 800 kg Nutzlast allein durch den Dämpfer im Aftskirt kostet.
Ist das zu verkraften?

nico

Na ja, es ist ja nun nicht so, dass man bei einem Flüssigkeitsantrieb keine Schwingungsprobleme hätte. Ohne ein Anti Pogo System wäre man auch nicht ausgekommen

Bei Flüssigkeitsantrieb  wird man wohl aber die meisten Swingungen durch Steuerung des Triebwerkes ausbügeln können, oder? Gerade das geht ja bei einem Feststoffantrieb nicht. Von extra Gewichten habe ich z.b. bei der Sojus noch nichts gehört/gelesen, obwohl ich sagen muss- das ich mich über diesen Aspekt nicht gezielt informiert habe.

Klingt nach einem guten Lösungsvorschlag , der aber wieder 800 kg Nutzlast allein durch den Dämpfer im Aftskirt kostet.

800kg wiegen nur die Gewichte im  AftSkirt, das ganze System ist sicher schwerer. An Nutzlast geht auch noch einmal mehr verloren, da ja auch zusäzlicher Treibstoff mitgenommen werden muss.

Allerdings gefällt mir diese Variante deutlich besser als diese komischen Bremsdüsen...

Der Unterschied zwischen Feststoff- und Flüssigtriebwerken ist der Ort der Schwingungsursache. Ein Feststofftriebwerk brennt über die gesamte Länge, die Schuboszillationen entstehen in der gesamten Röhre, welche ordentlich als Resonanzkörper wirken kann. Bei einem Flüssigtriebwerk sind Verbrennung und Schub auf die kleine Brennkammer und die Düse beschränkt. Dort entstehen dann im Allgemeinen ganz andere Schwindungen, v.a. kleinere Wellenlänge, andere Amplituden und das Resonanzverhalten ist auch anders.

Wobei Pogo nicht "angenehmer" ist als die Oszillationen beim Feststoffantrieb
Das Problem zieht sich ja vom Gemini Programm über Apollo bis zum Shuttle.

Bei Gemini war das Problem so groß, dass durch Pogo Beschleunigungen von bis zu 5 G auftraten, mit einer Frequenz von etwas über 10 Hz. Schon Schwingungen mit 2 G würden bei dieser Frequenz für eine Crew sehr Schmerzhaft sein.

Bei den Saturn V Qualifikationsflügen hatte man extreme Pogo Probleme.
Man dachte, man hätte das gelöst, doch bei Apollo 13 z.B. schaltete sich ein Triebwerk wegen Pogo vorzeitig ab. Man hatte damals großes Glück, das auf 780 psi ausgelegte Triebwerk hatte Druckschwankungen von 500 psi mit einer Frequenz von 16 Hz.
Das Triebwerk wurde automatisch ausgeschaltet, weil der mittlere Druck das untere Limit unterschritt. Wäre das nicht passiert, dann hätte es die Saturn 5 unweigerlich zerrissen.

Das wird aber OT ;-)
Es bliebt festzuhalten, dass Schub-Oszillationen sowohl beim Feststoffantrieb, wie auch bei Flüssigkeitsrtriebwerken  ein Problem sind.

Gruß,
KSC

Zitat

Weil die NASA ihr neues Raumschiff Orion unbedingt auf einer einzelnen Feststoffrakete starten will, ergeben sich mehrere, zum Teil gravierende Probleme

Na ja, es ist ja nun nicht so, dass man bei einem Flüssigkeitsantrieb keine Schwingungsprobleme hätte.
Ohne ein Anti Pogo System wäre man auch nicht ausgekommen.

Aber sicher nicht in diesem Umfang!

Schauen wir doch mal in die Praxis und erinnern wir uns an die Videos vom Shuttle-Start (die von der Tank-Kamera und auch die aus der Kabine, die die Astronauten zeigt):

Am Ende der Booster-Brennphase wird das Shuttle heftig von den SRBs durchgeschüttelt, so als würden sie über grobes Kopfsteinpflaster fahren.
Wenn die Booster dann weg sind und nur noch die Haupttriebwerke (SSMEs) laufen, verläuft der Flug ganz ruhig und es scheint kaum noch Erschütterungen zu geben.

Klingt nach einem guten Lösungsvorschlag , der aber wieder 800 kg Nutzlast allein durch den Dämpfer im Aftskirt kostet.
Ist das zu verkraften?

Klar geht das wieder auf Kosten der Nutzlast!
Dabei hatten die Orion-Konstrukteure doch gerade erst eine Aufforderung zur weiteren Gewichtsreduzierung erhalten.

Ich fürchte, wenn sie mit der Fehlerkompensierung des "Stangenspargels" fertig sind, können am Ende nur noch halb so viele Astronauten mitfliegen!

Aber, man staune!:

http://spaceflightnow.com/news/n0808/19ares1/ -

In any case, managers already were holding about 8,000 pounds of performance margin in reserve to handle unexpected problems like the vibration issue.

Plötzlich haben die Manager noch 3,5 t Schubreserve!
Keine Ahnung, wie sie die plötzlich hervorgezaubert haben! :-?

Wichtig scheint nur zu sein, daß das Ding auf einem einzelnen SRB startet - egal was das kostet und welche Probleme sich damit ergeben!