Orion / ESM - Raumschiff

Zitat von: Schillrich am 19. Mai 2009, 17:44:39

Wie hätte eine Mondumrundung mit dem Shuttle ausgesehen?...

Wieso eigentlich das? Der Shuttle geht bis in den LEO und von da aus braucht man eh einen LunarLander. ...

Das war doch nur eine scherzhafte Antwort an eumel/Jörg, weil er gefragt hat, wie STS-125 mit Orion funktioniert hätte, nämlich gar nicht. Ebenso hätte ein Mondflug mit dem Shuttle funktioniert: gar nicht.

schon klar.

Aber nochmal. Wozu Orion?
Man fliegt mit dem Shuttle in den LEO, fliegt mit einer LunarLander-Konfiguration zum Mond und zurück, steigt ins Shuttle um und landet.

Also wozu Orion?
(?Orion ist nur billiger/sicherer als der Shuttle-Weiterbetrieb??? Das wäre doch zu wenig.)

Man fliegt mit dem Shuttle in den LEO, fliegt mit einer LunarLander-Konfiguration zum Mond und zurück, steigt ins Shuttle um und landet.

Na das funktioniert schonmal gar nicht. Wieviel Treibstoff willst Du denn mitnehmen um kurz vor der Erde (man wird ja immer schneller vom Mond Richtung Erde wegen Gravitation) auch noch in einen Orbit einbremsen zu können?

So einfach ist das alles nicht! Außerdem sind die Shuttles nunmal alt und die Ersatzteillage wird sich in Zukunft sicherlich nicht verbessern.

(?Orion ist nur billiger/sicherer als der Shuttle-Weiterbetrieb??? Das wäre doch zu wenig.)

Billiger und sicherer sind in der Raumfahrt die stärksten Argumente 

Zitat

Das einzige was nicht ging wäre das Landen mit den ausgetauschten Teilen.

Naja in zukunft werden wir das aber müssen. Wir wollen ja schließlich eine Marsbasis bauen und die Brocken müssen auch irgendwie den Wiedereintritt überstehen

Aber doch auf dem Mars und nicht auf der Erde...
Mit dem Shuttle kann man nicht auf dem mars landen

Willst du Milliarden teure Marshardware ohne vorher das wiedereintrittsmodul ausgibig an der Erde getestet zu haben zum Mars schicken?

Ja. Das wurde mit den Mars-Rovern auch so gemacht. Es geht nicht anders. Auf der Erde kann man den Eintritt in die Marsatmosphäre nicht testen weil man keine Marsatmosphäre hat. Das gilt ebenso für die geringere Gravitation des Mars. Sowas kann man nur mit Sonden möglichst ausgiebig messen bzw. die Erfahrungen früherer Missionen nutzen und anschließend die Hardware entsprechend berechnen. Unter anderem auch dafür wurden und werden Höchstleistungsrechenmaschinen angeschafft um sowas ausgiebig zu simulieren.

Gruß
Peter

Die Hubblemission war ja schön anzusehen. Für ich ist STS-125 auch ein besonderes Highlight. Aber ob man damit wirklich ein Shuttle rechtfertigen kann, möchte ich mal anzweifeln.
Hubble ist ein schon Relikt "längst vergangenen Zeiten".

Hubble ist entsprechend modular aufgebaut. Mal abgesehen von den dafür anfallenden zusätzlichen Kosten, ging man ja aus heutiger Sicht von völlig falschen Voraussetzungen aus. Diese Planung ging ja davon aus, dass das Shuttle wesentlich günstiger fliegt, als es wirklich der Fall ist. Nur dann hätte sich das ganze gelohnt.

Da wären leicht verbesserte Hubbleversionen, nach und nach gestartet mit konventionellen Trägern, deutlich günstiger gewesen und hätten kein so Risiko für eine Besatzung bedeutet.

Mal abgesehen von Spekulationen, ob darauffolgend in konventioneller Konstellation der politische Wille bestanden hätte weitere Teleskope zu starten, ist solch eine Reperaturmöglichkeit jedenfalls noch kein wirklich überzeugendes Argument gegen Orion für Shuttle.

Natürlich war das ein überzeugendes Argument!
Das kann nur das Shuttle und nicht Orion!

Aber "gegen Orion für Shuttle" ist Unsinn, weil es völlig unterschiedliche Fahrzeuge sind.
Das ist, als würde man den Klemptner-Werkstattwagen mit einem Smart vergleichen.
Nur der Werkstattwagen kann Dir eine neue Badewanne liefern und einbauen!

Das Shuttle ist ein Transporter, der Material, Werkzeuge und das Personal dabei hat und erprobte Arbeitsplätze bietet.
Das ist freilich ein ganz anderes Leistungsspektrum - kann schon sein, daß das auch mehr kostet.

Das kann Orion nicht.
Orion kann nur schneller landen und etwa halb so viele Menschen auf engstem Raum für einige Zeit am Leben erhalten - weiter nichts.

Nunja, die Sache mit den Kosten - ich kann´s schon nicht mehr hören!
Billig ist offenbar zur Zeit modern - das habe ich jetzt endlich auch verstanden.
Wer billig zahlt, kann mehr kaufen! Wahnsinnig clever!
Billig kann aber nicht für immer das gesellschaftliche Ziel sein, weil es eben auch schwerwiegende Nachteile hat.

Und: Wer immer nur billig zahlt, wird irgendwann auch Billig bekommen!

Das Problem ist: Erklär' als staatliche Behörde Deinen Steuerzahlern mal, warum Du nicht das Billigste nimmst, sondern lieber ein teureres Gerät. Ein paar (wie wir) werden das vielleicht verstehen aber der Großteil kennt nur "ich will nicht, daß meine Steuern rausgeworfen werden" ... leider.

Wir würden vielleicht auch so reagieren, wenn es um andere staatliche Projekte geht, bei denen es um viel Geld geht.

Hubble wurde gebaut um mit dem Shuttle gestartet zu werden und war von Anfang an darauf ausgelegt, durch Shuttle Flüge gewartet und verbessert zu werden.
Kein schlechtes Konzept.

Da wären leicht verbesserte Hubbleversionen, nach und nach gestartet mit konventionellen Trägern, deutlich günstiger gewesen und hätten kein so Risiko für eine Besatzung bedeutet.

Sicherlich nicht, auch eine Start mit einem konventionellen Träger kostet ne menge Gelde.
Ganz davon abgesehen hätte man Hubble wegen des „Sehfehlers“ gar nicht nutzen können.
Aber diese Diskussion gehört hier nicht hin.

Aber nochmal. Wozu Orion?
Man fliegt mit dem Shuttle in den LEO, fliegt mit einer LunarLander-Konfiguration zum Mond und zurück, steigt ins Shuttle um und landet...

Das wäre in etwa so, wie wenn du mit einem 30 Jahre alten 40 Tonnen LKW 10 Kilometer zum Flughafen fährst, den dort parkst und dann nach Australien fliegst.
Wenn du zurück kommst, dann ist die Batterie Leer der Tank ist leer, weil er ein Loch hat und du musst ein Vermögen für die Parkgebühr bezahlen und trotzdem ein Taxi nehmen um nach Hause zu kommen 

Was ich damit sagen will: Das Shuttle passt nicht in das Konzept der Orion Missionen zum Mond zu fliegen oder nur eine Crew zur ISS zu bringen.
Genauso wenig passt Orion ins Shuttle Konzept, man kann damit keine Weltraumteleskope warten, oder Raumstationen zusammenbauen.

Gruß,
KSC

Hubble wurde gebaut um mit dem Shuttle gestartet zu werden und war von Anfang an darauf ausgelegt, durch Shuttle Flüge gewartet und verbessert zu werden.

Das habe ich ja auch so gesagt. Nur die Vorraussetzungen(Kosten) unter denen das gemacht wurde, habe sich nicht als korrekt erwiesen.

Gerade auch beim Hubblesehfehler, hätte man einfach Hubble nochmal nachbauen können und neu starten.
Ok, du sagst es wäre nicht günstiger geworden, ich sage vielleicht. Das können wir jetzt sowieso nicht mehr klar klären.
Darum beharre ich da jetzt auch drauf.

Der Zusammenbau von Raumstationen klappt ja auch ohne Shuttle, das ist auch kein allzugroßer Punkt.

Aber natürlich stimme ich damit überein, dass Orion diese Funktionalität nicht hat.

eumel: Klar klingt da immer recht uninspiriert, wenn man von den Kosten anfängt. Aber erstmal stimme ich da Dave im wesentlichen zu.

Und weiterhin bestreitet ja auch keiner, dass die Funktionalität eines Shuttle größer ist und damit auch die Kosten in gewisser Weise logisch sind und gerechtfertigt.

Nur stellt sich die Frage, ob der Nutzen halt auch die Kosten rechtfertigt. Und als visionär und technisch fortschrittlich sehe ich es nicht unbedingt an etwas zu machen und die Kosten sind relativ uninteressant. Das ist ja gerade auch ein Fortschritt, dass man die gleiche Leistung günstiger oder mehr Leistung zum gleiche Preis bekommt.

Und das war doch auch eigentlich ein wesentlicher Grund, warum man ein Shuttle so entwickelt hat, wie es ausschaut. Auch die Funktionalität sollte helfen die Sachen günstiger zu machen.

Generell haben wir  ja leider das Problem, dass bei den Trägern konzeptionell nicht viel passiert(Aufwands-/Kostenreduktion) und man dann sozusagen an den Symptomen rumoptimieren muss.

Ich will das Space Shuttle somit auch nicht madig machen. Es ist halt ein interessantes Stück Technik.

Wieder mal eine echte Äpfel-Birnen-Diskussion 

@Speedator

Der Zusammenbau von Raumstationen klappt ja auch ohne Shuttle, das ist auch kein allzugroßer Punkt.

Ach ja? Das muss der Ami bis heute erst mal beweisen. Denn man darf nicht vergessen, dass diese Kunst bisher den Russen vorbehalten bleibt und die "westlichen" Module nicht in der Lage sind, selbstständig zu koppeln und damit eine Station zu bauen. Um genau zu sein, würden sie ohne die Russen innerhalb kurzer Zeit auf die Erde fallen. Und auch wenn es wenige Konzepte gibt, wäre es ein langer und auch wieder teurer Weg, um Raumstationen ohne Shuttle auf die Reihe zu bekommenm, also eher ein ganz großer Punkt. Und wenn ich es recht bedenke entnehme ich den jetzigen westlichen Konzepten, dass sich da auch noch nicht allzuviele Gedanken gemacht wurden.

@Dave

Erklär' als staatliche Behörde Deinen Steuerzahlern mal, warum Du nicht das Billigste nimmst, sondern lieber ein teureres Gerät.

Die Aussage kannst du so auch nicht treffen. Zwar nörgelt die Öffentlichkeit immer gerne, wenn allgemein vom Geldausgeben geredet wird, aber fakt ist, dass das Hubble das Aufsehen/Interesse der Öffentlichkeit über die Jahre mehr als die meisten anderen Missionen geweckt hat. Mal ganz abgesehen vom wissenschaftlichen Nutzen, der die Erwartungen weit übertroffen hat, hat Hubble damit eine gewaltige Bedeutung für die bemannte und unbemannte Raumfahrt zugleich.

Und zum guten Schluss noch einmal: Shuttle und Orion lassen sich nicht vergleichen, weil sie komplett andere Aufgaben haben. Vergleicht Orion doch lieber mal mit dem Sojus oder dem Dragon. Da gibts noch genug zu vergleichen und zu lachen...   

Gruß,
MSSpace...

Ach ja? Das muss der Ami bis heute erst mal beweisen. Denn man darf nicht vergessen, dass diese Kunst bisher den Russen vorbehalten bleibt und die "westlichen" Module nicht in der Lage sind, selbstständig zu koppeln und damit eine Station zu bauen.

Davon ausgehend, dass wir Europäer das automatische Andocksystem ebenfalls erfolgreich implementiert haben, traue ich das den Amis dann wohl erst Recht zu!

Und auch wenn es wenige Konzepte gibt, wäre es ein langer und auch wieder teurer Weg, um Raumstationen ohne Shuttle auf die Reihe zu bekommenm,

Warum sollte es teurer sein eine Raumstation ohne Shuttle zu bauen? Die Mir-2 wär sicherlich nicht teurer geworden als die ISS. Und wenn man überlegt, was ein ShuttleStart heute so kostet...

Ich würde daher nicht so schwarz sehen. Die ISS wird vielleicht für längere Zeit die größte jemals gebaute Station bleiben, allerdings wird es kleinere Stationen auch nach der ISS geben. Davon bin ich mal überzeugt.

Ich sehe doch gar nicht schwarz, solange die ISS fliegt bin ich überglücklich 

Und ich traue den Amis natürlich die notwendigen Entwicklungen zu, nur halt nicht schnell und nicht gerade günstig. Zum einen ist es ein Unterschied, ob ich "nur" Zubringerfahrzeuge oder gleich ganze Module koppeln will, zum Anderen haben die "Europäer" zum Koppeln des ATV auch fleißig bei den Russen eingekauft (Kopplungsadapter und Annäherungssystem).

Und ich wollte auch nicht sagen, dass eine Station ohne Shuttle teurer wird. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Shuttle und Orion eben nicht vergleichbar sind. Und dass eine auf Orion basierte Raumstation (falls man denn überhaupt eine solche haben möchte) nocht weit "in den Sternen" steht...   

Gruß,
MSSpace...

Orion soll ganz andere Bereiche behandeln, wie schon oben angeführt:

Für eine Mondbasis brauchst du andere Voraussetzungen (obwohl die Mondbasis - was endlich der erste schritt zur Weltraumkolonisierung wäre - doch schon wieder ins wanken gerät...)

Mit dem shuttle mustest du gut andocken können, mit roboterarmen, die neue Module ankoppeln können mit millimetergenauigkeit.
Orion braucht das nicht, da es nur in einem Bereich landen muss, ausserdem komt es bei einer Mondoberflächenstation nicht auf zentimeter an, da man ja auch die Beine benutzen kann, oder mondbagger,...

Die Module für die eventuelle Mondbasis würden wohl auch mit Ares V geflogen...

Da könntest du dicht täuschen.
Automatisches Andocken bedeutet ein eigenes Lageregelungs- und Manöversystem. D.h. du musst jede Modul nur wegen des Starts und des Zusammenbaus mit Triebwerken, Treibstoffleitungen und Tanks usw. ausstatten dann brauchst du einen Navigationscomputer und ein Radarsystem. Für jedes einzelne Modul. Die Tanks müssten speziell gegen MMOD geschützt werden im Falle eines Treffers in einen (dann nutzlosen) Tank könnten ein Modul nicht so einfach abgekoppelt werden wie etwa ein ATV.
Das ganze ist auch nicht unbedingt kostengünstig, von der zusätzliche Masse mal ganz abgesehen.

Wenn du die Module dann mit expandables startest dann gehen die beim Start nicht so sanft um mit der Nutzlast wie das bemannte Shuttle. Hier muss dann gegebenfalls robuster (massenreicher und teurer gebaut werden).

Aber die Diskussion gehört hier eigentlich nicht hin. Wie schon mehrfach gesagt, mit Orion werden sicher keine Raumstationen gebaut und mit dem Shuttle wird niemand zum Mond fliegen.

Gruß,
KSC

Das mag wohl so auch alles stimmen, aber andererseits könnte man mit einer Ares-V auch gleich die "halbe Station" hochschießen 

Wir werden sehen was die Zukunft bringt 

Danke KSC, klaus, eumel, ich hab es jetzt verstanden . Es war mir nicht bewusst, dass Orion (vom Mond kommend) viel schneller als das Shuttle ist. (11,2 km/s zu 7,9km/s), um zusammen treffen zu können. Und das der Wiedereintritt eine unterschiedlich große Rolle spielt. Ein AHA-Effekt.

Mich wunderte, warum man das Shuttle nicht in die Constellation-Pläne eingebaut hat. Vorhandenes zu nutzen scheint mir doch billiger zu sein, als immer wieder von vorne zu entwickeln.

Dann müsste man also sagen können, dass es massemäßig günstiger ist, Orion mit einem Hitzeschild auszurüsten als mit Bremstreibstoff, der die Orion von 11,2 auf 7,9 abbremst, um zu einem Shuttle zu kommen?
( Ich vernachlässige jetzt mal, dass das Shuttle auch Geld kostet, aber das kostet ja auch die Entwicklung der Ares I/V und der Wiedereintrittstechnologie).

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Mich wunderte, warum man das Shuttle nicht in die Constellation-Pläne eingebaut hat. Vorhandenes zu nutzen scheint mir doch billiger zu sein, als immer wieder von vorne zu entwickeln.
...

Das ist ja gerade der Grund warum man das Constellaton-Programm gestartet hat. Man will ja vom Shuttle wegkommen. Sie hätten vllt. nicht wieder auf ein Raumschiff umsteigen sollen, sondern die Technologie in einem neuen Gleiter umsetzten sollen. Aber ich denke die NASA weis was sie macht.

Gruß Felix

einen neuen Gleiter

Womit wir uns wieder im Kreis drehen. Müssen wir "Flügel" zum Mond schicken, nur damit die 4 Astronauten weich landen? Ich denke (und die NASA wohl auch) nicht

Die Anforderung Nutzlast auch wieder mit zurückzubringen ist in diesem Ausmaß nicht mehr gegeben. Eher eine andere: Nutzlast und Crew trennen um Kosten und Risiken zu senken.

Ich will jetzt nichts gegen das Shuttle sagen,  aber so wie ich das sehe liegt der zukünftige schwerpunkt der nasa nicht bei einem Wiederverwendbaren Transportsystem.
Es is eher so, das ein TRansporter ( Ares V und ein "Taxi" Ares I demnächst zur verfügung stehen sollen.

Im Endeffekt is man damit um einiges Flexibler.

Und warum "eine" große Raumstation, bei der man immer wieder und wieder neuen Sauerstoff, Wasser, Treibstoff, Personal etc. hinbringen muss, wenn es
1: die möglichkeit eröffnet wird,  "kleine" forschungszentren mit einer Ares V hochzuschicken.  Die meisen Versuche laufen doch eh schon halbautonon, also warum diese Technik nicht verfeinern.

Und dann kann man ja zum "Abholen und beendigen der Experimente  ne Ares I mit Crew hochschicken, die dann den Rest erledigt.

Im endeffekt, Forschum im All ist wichtig, aber eine dauerhafte Präsenz ??    wäre wünschenswert, aber ein muss  ??  ich denke Nein.

Und die nächsten Ziele,  Mondbasis, bemannte Marslandung  Ich denke mal realistisch und sage,  nicht vor 2040.   Außer die Staaten tuen sich mal zusammen und machen das mal zusammen.

Wegwerflabore ins All schicken? Die Idee gab es in USA und UdSSR schon in den 60ern für Aufklärungsstationen: MOL und ALMAZ. Das hat sich schon damals nicht bewährt, MOL hat nie den Boden verlassen, weil es komplett unbemannt besser, flexibler und billiger ging.
Wegwerfraumstationen machen bei dem (bemannten) Aufwand keinen Sinn, und nur Leute hochschicken, um etwas abzuholen, braucht auch niemand. Das kann dann auch unbemannt (Rückkehrkapsel) landen lassen.

Automatisches Andocken bedeutet ein eigenes Lageregelungs- und Manöversystem. D.h. du musst jede Modul nur wegen des Starts und des Zusammenbaus mit Triebwerken, Treibstoffleitungen und Tanks usw. ausstatten dann brauchst du einen Navigationscomputer und ein Radarsystem. Für jedes einzelne Modul.

Nicht unbedingt. Moderne Orbitalfähren Konzepte wie Parom machen genau diesen Nachteil nicht nur weg sondern wandeln ihn auch einen Vorteil um: All die Triebwerken, Treibstoffleitungen,Tanks, Navigationscomputer und ein Radar-und Kommunikationssystem bleiben nämlich gleich im Orbit für die nächste Mission, und die nächste und die nächste! Ein einziger Parom könnte 12 Stationsmodul zusammen karren bevor eine neue Fähre ranngeschaft werden müsste. Als Vorläufer und partielles "Proof of Concept" mag hier die Anlieferung von Pirs per Progress-Service Modul dienen.

Das einzige was bei diesem Konzept bewegt wird ist die Nutzlast und der Treibstoff. Genau das (und die Trennung manned/unmanned) ist der Grund das dieses Konzept einem Shuttle Konzept und natürlich auch dem traditionellen "Autonomen Modul" der Russen in Punkto Stationsaufbau absolut überlegen ist.

Damit steht einer Optimierung eines bemannten Raumschiffes nichts mehr im Wege - und wenn man sich Mond und Mars (oder sogar darüberhinaus *kicher*) als Ziel setzt ist aufgrund der hohen Wiedereintrittsgeschwindigkeit eine Kapsel die logische Wahl.

Ich hoffe die ganzen Anspielungen kommen rüber  Eine kleine Geschichte oder besser gesagt, der Epilog.


[...]
Schlussendlich hat sich eben herausgestellt, dass so ein mobiler Klemptner mit seinem  Werkzeugkoffer mit ordentlich Stauraum zwar irgendwie jede Aufgabe bei uns spektakulär lösen kann, aber dass er auch für nur 2 benötigte Schraubendreher immer den ganzen schweren Werzeugkoffer mitnehmen muss, der auch noch aus Papier gebaut gebaut scheint ist nicht so toll. Und natürlich ist es zwar beeindruckender wenn der Klemptner mit einem ganzen Werkzeugkoffer kommt anstatt nur mit 2 angepassten Schraubendrehern. Aber dafür stellt der Herr der alles kann auch eine entsprechende Rechnung aus, dass man sich manchmal fragt ob man nicht gleich einen neuen Heizkörper bestellen kann. Zudem kommt der Herr mit dem großen Koffer nicht in den unausgebaute Dachstuhl, weil er zu schwer dafür ist. Da wollen wir aber früher oder später auch mal ausbauen um es uns dort gemütlich zu machen. So werden wir also alles fertig machen hier unten, so lange der Herr noch nicht in Rente ist um dann einen günstigen Azubi zu holen. Der kann zwar nicht alles so perfekt ausbauen im Erdgeschoss, aber immerhin können wir uns dann mal im Winter ins Dachgeschoss wagen! Irgendwann wird auch sein kräftiger Gehilfe da sein und Ihm beim Tragen helfen. hab ich gehört  [...]

dann einen günstigen Azubi zu holen

Schöne Geschichte - ob der "Azubi" wirklich günstig ist wage ich zu bezweifeln: Ich wette, dass sich 1 Jahr nachdem der Azubi geholt wurde, herausstellt das er Krebs hat und genauso teuer (oder mehr!) ist wie der alte Meister. Grund dafür ist, das auch des Azubis Werkzeuge alle aus Asbest sind - wie alles was von United-Screwdrivers-madeof-Aspest (U.S.A. nicht zu verwechseln mit us-amerika....) hergestellt wird - nomen est omen!