Buran-Programm

N'abend,

aus Anlaß des 20.Jahrestages (15.11.1988) des ersten und einzigen Fluges von 'Buran', bringt auch SPON einen Artikel (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,590113,00.html) mit einer 12 teiligen Photostrecke dazu. Während der Text noch halbwegs akzeptabel ist, verschlägt es einem bei den Phots den Atem: nicht eines zeigt die 'echte' Buran, stattdessen sind fast nur Photos vom Transport des OK-GLI ins Technikmuseum Speyer, und ein paar Animationen zu sehen.

Schade, aber leider typisch für SPON....

Gruß
roger50

Hallo R...
dann hier mal ein richtiges (steht auch in Hist..)...



Grüße
jakda...

Gab es eigentlich auch ein Wettrennen zwischen den USA und der UdSSR, wer es als erstes schafft mit dem Shuttle zu fliegen, oder gabs sowas nur zum Mond in den 60ern, denn die UdSSR hat auch die Buran entwickelt. Wenn es tatsächlich ein Rennen gab, dann lag die UdSSR mit 7 Jahren Verspätung aber weit hinten.

Meines Wissens nicht. Hier hatten die USA klar die Nase vorn. Die Ähnlichkeit zwischen Shuttle und Buran weisen darauf hin, dass hier viel kopiert wurde.

Eigentlich gab es bei den Russen zunächst Modell-Erprobungen einer kleineren, eigenständigen Raumfähre. Leider ist man dann auf die Monsterversion umgeschwenkt. Sonst hätten wir heute den idealen Raumstationszubringer, möglicherweise sogar mit Start vom Rücken einer Mrija (MAKS).

Die Idee für ein russisches "Raumflugzeug" (Spiral) ist allerdings schon älter (Mikojan, 1965). Die früheste Erwähnung wird man aber wohl in einem utopischen Roman finden.

GG

Die Ähnlichkeit zwischen Shuttle und Buran weisen darauf hin, dass hier viel kopiert wurde.

Mit Behauptungen wie "Kopieren" wäre ich immer vorsichtig. Sich Anforderungen einer Raumfähre anzuschauen und Sie dann selbst mit eigener Technologie zu verwirklichen sind 2 verschiedene Dinge.

Das gleiche wurde ja auch der TU-144 vorgeworfen. Fakt ist, dass die Gesetze der Aerodynamic immer zu ähnlichen Konzepten führen bei ähnlichen Anforderungen.
Sonst würden die Amis auch nicht wieder Kapseln bauen, wenn es da bahnbrechend andere Möglichkeiten geben würde...

Wenn Du Nutzlast aus dem LEO bemannt wieder zurückbringen willst, dann kann da nur ein flugfähiges Gerät bei rauskommen. So viele Möglichkeiten ein so großes Gerät mit geringem Gewicht hitzebeständig zu machen gibt es da auch nicht.

Dennoch sind die Unterschiede doch zu groß, als den Russen Kopieren vorzuwerfen!

- Eigener Jet-Antrieb der Raumfähre
- Kein wiederverwendbares Haupttriebwerk
- Autonome Missionen möglich
- Keine Feststoffbooster, damit FLugabbruch jederzeit möglich!
- Schleudersitze für alle
- Höherer Auftrieb der Buran (mehr Nutzlast zurückbringen)
- usw...

Ich finde da wurde nicht mehr kopiert, als die Anforderungsliste, die das SpaceShuttle erfüllt. Das sich manche Lösungsmöglichkeiten decken, liegt in der Natur mangelnder Alternativen!
Dort wo Alternativen benutzt wurden, waren diese teilweise sogar extrem Sinnvoll... (Keine Feststoffbooster zum Beispiel)

Naja, zunächst hatte man ein eigenes Konzept und die getesteten Raumgleiter sahen deutlich anders aus. Dann schwenkt man plötzlich um und das Ergbnis ist dem Shuttle sehr ähnlich. Da darf man schon skeptisch sein. Die Grundprinzipien sind natürlich gleich und letzten Endes mussten die Russen alles selbst entwickeln. Einiges ist wohl auch besser geworden.

Trotzdem finde ich die Ähnlichkeit zu frappierend! Ich glaube hier waren Macho-Gedanken am Werke: "Meiner ist genauso groß!" 

Bei TU 144 und Concorde verliefen die Entwicklungen ja parallel. Außerdem flog die Tupolew zuerst.

GG

Dennoch sind die Unterschiede doch zu groß, als den Russen Kopieren vorzuwerfen!

- Eigener Jet-Antrieb der Raumfähre

Gab es die Jet-Triebwerke nicht nur an den Prototypen für die Atmosphärentests? Der Raumflug des Buran fand doch ohne Triebwerke statt.

René

Gab es die Jet-Triebwerke nicht nur an den Prototypen für die Atmosphärentests? Der Raumflug des Buran fand doch ohne Triebwerke statt.

Sie hatte aber die Aufhängung für die Triebwerke (waren einfach abgedeckt) und der endgültige Orbiter sollte standartmäßig mit Jet-Triebwerken ausgestattet werden!

Bei TU 144 und Concorde verliefen die Entwicklungen ja parallel. Außerdem flog die Tupolew zuerst.

Ist das nicht grade der Beweis, dass selbst bei paralleler Entwicklung ein ähnliches Produkt rauskommt bei quasi identischen Anforderungen?
Nur weil die Amis Ihren SpaceShuttle zuerst hatten wären die Russen garantiert auch alleine auf ein solches Konzept gekommen, hätten sie die gleichen Anforderungen gehabt...


Ähnlichkeit ist für mich kein hinreichender Beleg für ein Plagiat. Höchstens ein notwendiger...

Nur weil alle Autos 4 Räder haben, sind Sie nicht alle eine Kopie eines einzigen, dafür ist das Produkt viel zu komplex, ein Space Shuttle erst recht... 
Ich will auch keine Haarspalterei betreiben, aber das Wort "Kopie" kann ich so nicht stehen lassen beim Vergleich Buran / Shuttle... Zumindest nicht ein einem Raumfahrtforum 

Sie hatte aber die Aufhängung für die Triebwerke (waren einfach abgedeckt) und der endgültige Orbiter sollte standartmäßig mit Jet-Triebwerken ausgestattet werden!

Das ist mir neu. Hast Du dafür eine Quelle?

Christoph

Hat zwar nur am Rande mit derm Thema zu tun aber es gibt eine gute Reportage über einen sowjetischen KGB-Spion, der damals dem franz. Geheimdienst die Informatioenn lieferte, dass die Sowjetunion ihren Großteil der Forschungsarbeit von westlichen Forschern erledigen ließ, und sie dann einfach nur noch auf ihre Technik übertragen mussten. Die Operation nannte sich damals Farewell.

Ich will jetzt nicht sagen, dass das sowjetische Raumfahrtprogramm aus geklauten westlichen Ideen bestand (dazu war Koroljew und andere selbst intelligent genug, um sich etwas auszudenken), aber teilweise wird es das schon gegeben haben, heutzutage sowas aber nachzuvollziehen ist nahezu unmöglich.

http://en.wikipedia.org/wiki/Farewell_Dossier
http://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Vetrov

Das ist mir neu. Hast Du dafür eine Quelle?

Natürlich 

[...]The Soviets also made provisions to add a pair of jet engines to the aft end of their orbiter so that the final stage of landing could be performed under power. By contrast, the US orbiter is unpowered and must glide to its landing. The engines would have given the Buran an additional safety factor to overcome adverse winds or waveoff and make a new approach to the runway. However, the idea was never implemented on Buran [...]

Quelle: http://www.aerospaceweb.org/question/spacecraft/q0153.shtml



Was man auch hier auch prima sehen kann:



2 der Triebwerken wirken wie aufgesetzt. Die anderen beiden sind normalerweise immer drinnen. Deswegen hat man sie auch im Windtunneltest berücksichtigt, siehe hier:



Ähm sry für Off-Topic, aber ich muss ja zumindest auf Fragen antworten 

Ich will auch keine Haarspalterei betreiben, aber das Wort "Kopie" kann ich so nicht stehen lassen beim Vergleich Buran / Shuttle... Zumindest nicht ein einem Raumfahrtforum 

So habe ich das nie geschrieben. Vielleicht sollte man bei meiner ursprünglichen Formulierung bleiben.

Die Ähnlichkeiten zwischen Shuttle und Buran weisen darauf hin, dass hier viel kopiert wurde.

... die Idee, die Anforderungen, der gekachelte Hitzeschutz, die grundlegende Form, die Abmessungen, ...

Abweichungen gibt es aber ebenfalls viele. Trotzdem hätte ich es besser gefunden, wenn man damals beim Konzept eines kleinen Raumgleiters an der Spitze einer Trägerrakete oder auf dem Rücken eines Flugzeuges geblieben wäre. Genau das braucht man nämlich heute und viele weitere Jahre.

GG

So habe ich das nie geschrieben. Vielleicht sollte man bei meiner ursprünglichen Formulierung bleiben.

Die ich ja auch so zitiert habe...
Ich bleib dabei:
Ich finde die Formulierung würde, sollte sie ein unbedarfter Leser lesen, die Leistung der Russen schmälern...

Ich kann hier ja nur für mich sprechen, wie ich es interpretiert habe. War auch nicht bös gemeint, aber grade solche Nebensätze bleiben bei Raumfahrtneulingen gerne mal hängen...  Deswegen ist da bei mir auch sofort eine Alarmglocke angegangen beim Wort "kopieren".

Nix für ungut, vielleicht kann mich jemand nachvollziehen, vielleicht aber auch nicht... Nun stehs auf jeden Fall da und es gibt keine Missverständnisse mehr 

Also von kopieren würde ich auch nicht sprechen wollen, eher von Spionage!   
Sorry, ich bin im kalten Krieg aufgewachsen und für mich gibts da eigentlich nix zu interpretieren.
Das war damals einfach so (meine ich jetzt auch nicht böse), unabhängig von Shuttle/Buran.

Grüßle, Andi

Nun ja, zumindest die geknickten Deltaflügel des Shuttle wurden bei Buran übernommen. Dem Shuttle hat man diese Tragflächen nur wegen der größeren Cross Range (für militärische Flüge) verpasst (ursprünglich waren die Tragflächen so nicht geplant).
Aus geografischen Gründen wäre das bei Buran nicht notwendig gewesen, aufgrund der größeren Inklination des Startplatzes wären militärische 1 Orbit Flüge auch ohne die Deltaflügel möglich gewesen, beim Shuttle nicht.
D.h. zumindest in diesem Punkt hat man in der UDSSR ein bewährtes Konzept vom Shuttle übernommen und nicht selbst entwickelt.

Gruß,
KSC

Also von kopieren würde ich auch nicht sprechen wollen, eher von Spionage! 

Hmm, das wird mir jetzt zu politisch...

Ich bleib dabei, dass die Ingineure des Buran Projektes (was ja auch nicht ganz billig war) in technischer Hinsicht jedes einzelne Bauteil in Hinsicht auf Design, Herstellung und Test selbst entwickelt haben. Das es da nun ein Vorbild gab (Solar oder Batterie, Hitzeschild) kann man den Entwicklern kaum vorwerfen. Schließlich wollten die Politiker eine Buran, nicht die Ingineure... Und die Buran haben die Ingineure bestimmt vollständig autarg entwickelt auch wenn ich das nicht ausschließen mag, dass ein paar Leute den Auftrag hatten sich das Shuttle mal genauer anzuschauen.

@KSC: Bezüglich der Crossrange gibt's bei der Buran ja sogar die Triebwerke. Irgendwie wollte man doch also auch eine maximale Reichweite haben / Nutzlast zurückbringen ... Mehr als das Shuttle...

Machen wir uns nichts vor, die äußere Form ist ja nicht nur ähnlich, sonder sieht praktisch identisch aus. Aus aerodynamischen Gründen wäre das nicht notwendig (das Shuttle sah zu Anfang der Entwicklung noch völlig anders aus, was aus aerodynamischen Gründen kein Problem gewesen wäre).
Es ist ja nix ehrenrühriges daran ein bewährtes Konzept zu übernehmen. Was Antrieb usw. Betrifft, sind die Russen andere (zum Teil bessere) Wege gegangen und das ist ganz sicher völlig autark entwickelt.
Ich sage das Shuttle hat für Buran sicherlich einige Inspirationen geliefert.

Gruß,
KSC

Wobei dieser Delta-Wing in dieser Form auch aerodynamisch vorgegeben ist!

Ein Delta-Wing mit Leading edges bedeutet maximalen Auftrieb bei hohen Anstellwinkeln.
Das haben die Russen auch schon vor dem SpaceShuttle gewusst, wie das geht...

http://en.wikipedia.org/wiki/Leading_edge_extension
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-27

Wie man sieht hatten die Russen in diesem Fall sogar schon eher diese Extentions für Ihre Flieger gebaut... Die F18 war später...

Bestimmt haben die Russen sich auch das Shuttle angesehen, wer weiss, in letzter Instanz wird man nichts beweisen können 

Hallo,

...nochmal zum Thema Jet Triebwerke. Tatsächlich waren diese Aufbauten auf dem Versuchsorbiter OK-GLI (BST-02) vorhanden. Es war einmal geplant die Einsatzorbiter damit auszurüsten das wurde aber während der Erprobung fallen gelassen.Alle beide Einsatzorbiter der ersten Generation also 1.01 -Buran und 1.02 Pitchka hatten keine Jet Triebwerke und auch nicht diese Charakteristischen Aufbauten neben dem Seitenleitwerk.


...1.01 Buran

und 1.02 Ptichka ...nichts mehr von den Aufbauten für Jet Triebwerke zu sehen......nur ein kleinerer Aufbau- das hintere RCS. So wie es auch an den OMS Pods des Space Shuttle angebracht ist

gruß jok

Alle beide Einsatzorbiter der ersten Generation also 1.01 -Buran und 1.02 Pitchka hatten keine Jet Triebwerke und auch nicht diese Charakteristischen Aufbauten neben dem Seitenleitwerk.

Stimmt, man hätte Sie aber jederzeit nachrüsten können! Steht im Link unten, letzter Satz...

Wer sich nicht satt lesen kann findet hier eine Beschreibung, die ich so noch nichtmal vom STS gefunden habe... 

http://www.buran-energia.com/bourane-buran/bourane-consti-reacteur.php

Wobei dieser Delta-Wing in dieser Form auch aerodynamisch vorgegeben ist!

Ein Delta-Wing mit Leading edges bedeutet maximalen Auftrieb bei hohen Anstellwinkeln.
Das haben die Russen auch schon vor dem SpaceShuttle gewusst, wie das geht...

Das ist schon richtig, ich muss dir aber trotzdem widersprechen 
Die Delataform der Flügel ist keineswegs zwingend, für eine normale Landung braucht der Orbiter keinen maximalen Auftrieb.
Deswegen hatte der ursprüngliche Shuttle Entwurf grade, relativ kleine Flügel, keine Delta Tragflächen.
Die Delatform wurde erst dann notwendig, als die Air Force folgende Fähigkeit vom Shuttle verlangte: Das Shuttle musste in Vandenberg in einen polaren Orbit starten und innerhalb des ersten Orbits einen Satelliten aussetzen und anschließend sofort wieder in den USA landen können.
Da sich bei diesem einen Orbit natürlich die Erde weiter dreht ist eine große Cross Range notwenig, d.h. der Orbiter muss bei der Landung eine sehr große Reichweite links und rechts der Orbitalbahn haben, um an den Startplatz zurückkehren zu können.
Das geht nur dann, wenn der Orbiter, wie du richtig sagst möglichst großen Lift, also Auftrieb hat, das geht nur mit diesen Deltaflügeln.

Für Buran wäre das nicht notwendig gewesen, aufgrund der geographischen Lage des Startplatzes wäre so eine Ein-Orbit Mission für Buran möglich gewesen ohne dass eine derart große Cross Range eine Landung in der UDSSR wäre trotzdem möglich gewesen, d.h. um die gleichen Anforderungen zu erfüllen, wären für Buran keine Deltaflügel notwendig gewesen.

Gruß,
KSC

Für Buran wäre das nicht notwendig gewesen [...]  wären für Buran keine Deltaflügel notwendig gewesen.

Doch, es gab eine Anforderung für die Buran, die sogar eine noch höhere Reichweite nach Wiedereintritt erforderlich machte! Nämlich der Punkt, dass man durch das begrenzte Teritorium nur eine sehr begrenzte Auswahl an Landeplätzen hatte und nicht über die halbe Welt verteilt wie beim Space Shuttle. Niemals wollten die Russen, dass eines Ihrer Shuttle dem "Feind" in die Hände fällt.

Buran-Energia.com schreibt dazu:

Initially it was expected that all the aerodromes of the USSR can receive the shuttle, but quickly the authorities realized that that was impossible because the shuttle could have to land apart from the territory. There were then 2 solutions: increasing the number of aerodromes (but Buran was a military object, the strategic allies were laid out too closer to the borders of the USSR, whereas Cuba was too close to the adversary territory), or to increase the operating range by the addition of turbojets. It is the second solution which was chosen by the engineers.

Quelle: http://www.buran-energia.com/bourane-buran/bourane-consti-reacteur.php


EDIT
Wobei ich jetzt auch einige Infos gefunden habe, dass es sogar die Vorgabe der Politik war, möglichst viel abzukupfern um das Entwicklungsrisiko gering zu halten. Damit man eben schon wusste, so oder so ähnlich muss es funktionieren, das Shuttle fliegt schließlich auch so... Schließlich war der Fehlschlag mit der N1 teuer genug, so musste das nächste Projekt sitzen...


EDIT2
Übrigens gar nicht witzig was die Russen mit Ihrer Buron mutmaßlich so vor hatten   

Die (Fan?)Animation sollte man nicht zu ernst nehmen, oder?

Ich weiss es nicht, gesicherte Infos zu Buran sind rar... Zumindest führen Sie auf der Seite, dass dieses Szenario von der Kommunistischen Partei 1976 als Studie zu Entwicklung von Weltraumwaffen in Auftrag gegeben wurde.

Ich wollte das auch eher am Rande erwähnen, in wieweit DAS nun stimmt, da habe ich auch meine Zweifel... 

Doch, es gab eine Anforderung für die Buran, die sogar eine noch höhere Reichweite nach Wiedereintritt erforderlich machte! Nämlich der Punkt, dass man durch das begrenzte Teritorium nur eine sehr begrenzte Auswahl an Landeplätzen hatte und nicht über die halbe Welt verteilt wie beim Space Shuttle. Niemals wollten die Russen, dass eines Ihrer Shuttle dem "Feind" in die Hände fällt.

Klaus, sorry, lies noch mal genau nach, was ich sage 
Erst mal geht es um Polare ein Orbit Missionen, dafür gilt die zitierte Aussage von Buran-Energia natürlich nicht
Wenn du in Baikonur startest und so eine Ein Orbit Mission machst, dann ist die UDSSR so groß, dass du auch ohne große Cross Range nach einem Orbit wieder in der UDSSR landen kannst.

Das Shuttle sollte nach so einer Militär -Mission natürlich auch nicht irgendwo landen, sondern eben in den USA. Weil der Starplatz (Vandenberg) für so eine Mission aber praktisch an der Pazifikküste liegt, brauchst du entweder eine große Cross Range um in die USA zurück zu kommen, oder du musst deinen Orbiter im Pazifik versenken 

Gruß,
KSC