Buran-Programm

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Offline KSC

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Re: Buran-Programm
« Antwort #500 am: 17. Januar 2014, 09:15:32 »
Dieser Einwurf war zu erwarten. Nur ja nicht die gute Arbeit anderer Leute als die der NASA mit Respekt anerkennen. ;)
Diese Antwort war auch zu erwarten  ;)

Gruß,
KSC

Offline dksk

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Re: Buran-Programm
« Antwort #501 am: 17. Januar 2014, 09:34:12 »
Gerade gesehen, dass das jemand bei uns im Portal gewittert hat:
http://russland-heute.de/wirtschaft/2014/01/16/buran-projekt_gescheiterter_meilenstein_der_raumfahrt_27685.html

Zitat
Walerij Pawlowitsch, einige sagen, dass das Weltraumschiff Buran die komplizierteste Maschine sei, die jemals von Menschenhand erschaffen wurde.

Walerij Burdakow: Ohne jeden Zweifel. Bis zu seiner Fertigstellung konnte das amerikanische Space Shuttle sich dieses Titels rühmen. Aber die Möglichkeiten des Buran waren wesentlich umfangreicher als die des amerikanischen Space Shuttles – sowohl in Bezug auf die Nutzlast von 20 bis 30 statt 14,5 Tonnen als auch, was die Schwerpunktlage betrifft. Wir hätten die Weltraumstation Mir zur Erde transportieren und in ein Museumsexponat verwandeln können. Automatische Landung, die Verwendung eines unschädlichen Treibstoffs, horizontale Flugeignungstests, Transport der Raketentreibstofftanks auf dem Rücken eigens dafür gefertigter Flugzeuge – alles war super.

Die Buran war am komplexesten, herzlich Glückwunsch! ;D

Zitat von Koroljow: "Je einfacher eine Konstruktion ist, desto genialer ist sie. Kompliziert bauen kann jeder."



Die deutsche Übersetzung des verlinkten Zeitungsartikels ist gegenüber dem Ursprungsinterview unvollständig und oberflächlich.
Auf der verlinkten Seite steht unter dem Text „Dieser Beitrag erschien zuerst bei Rossijskaja Gaseta.“
Das führt zu folgenden Link:
http://www.rg.ru/2013/11/13/buran.html
Beim Satz „Буран", как и шаттл, применять было нерентабельно из-за дорогой и неуклюжей системы выведения” – wird glatt das „шаттл” Lautschrift  – „Schattl“ im deutschen Text weggelassen. Somit bezieht sich diese Kritik nicht NUR auf Buran, sondern auch auf das Shuttle und beide START-Systeme (nicht nur Rakete).
Bei der Textpassage zu Buran-M Thematik verstehe ich das „могут быть“ eher im Sinne eines Konditionalsatzes. Das M steht dabei für Buran auch als Modifikation.
Die technischen Fähigkeiten des Buran-Orbitesystems bezüglich Rücktransport in Bezug auf Masse und Geometrie sollten kein Problem für den MIR-Basisblock dargestellt haben. Es gab ein entsprechendes Befestigungskonzept Orbiter- und Lastseitig mit fest- frei Anschlagpunkten. Das 37 KB Modul war ja für die Nutzung und Transport im Buran vorgesehen und hat bezüglich Durchmesser keinen großen Unterschied zum Mir-Basisblock. Die Länge geht ja rein.
Warum sollte damals insbesondere die höhere Rücktransportmasse spezifiziert worden sein? Dafür gab es dann wohl einen guten Grund – Rücktransport von Modulen oder anderen „größeren Raumflugkörpern“.



Sinnvollerweise haben Dinge aus dem Buran-Projekt doch überlebt und deren Weiternutzung durch „symbiotische Assimilation“ stellt die entsprechende Anerkennung durch die NASA dar.
Die ganze Thematik „Shuttle-Mir-Docking und „Russian panel“ hat das ja gezeigt.
http://www.buran.ru/htm/equipm.htm
http://www.astronautix.com/craft/buran.htm

Wenn ich auf das Buran-Programm im weiteren Sinne zurückblicke, so erscheint mir im Thread gleich nebenan der Geist von BOR 4 mit den Worten: „Ich jage meinen Traum“.

dksk

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Offline KSC

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Re: Buran-Programm
« Antwort #502 am: 17. Januar 2014, 09:35:17 »
2) Ich kenne zwar die Energiya-M, aber wer oder was ist 'Buran-M' ?  :o
Wahrscheinlich meint er OK-M.
Das ist eine Studie aus den 80’er Jahren. Ein bemannter Orbiter, wesentlich kleiner als Buran rein zum Crew Transport. Also ein Ersatz für Sojus.
Wäre auf einer Zenit gestartet, auch über einen Luftstart hatte man nachgedacht.

Gruß,
KSC

tobi

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Re: Buran-Programm
« Antwort #503 am: 17. Januar 2014, 09:52:54 »
Dieser Einwurf war zu erwarten. Nur ja nicht die gute Arbeit anderer Leute als die der NASA mit Respekt anerkennen. ;)

Ich habe doch Koroljow zitiert, damit habe ich doch implizit gesagt, dass die Sojus ein sehr guter Entwurf ist, der schon seit Jahrzehnten erfolgreich fliegt.

Dinge kommen und gehen, die Sojus (Rakete und Raumschiff) bleibt. ;)

McFire

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Re: Buran-Programm
« Antwort #504 am: 17. Januar 2014, 12:44:09 »
Ich find halt auch, daß Koroljows "einfacher" nicht mit "simpler" gleichzusetzen ist. Wenn für eine leistungsfähige Maschine nun mal 1206754 Teile nötig sind und nicht mehr, um effektiv und sicher zu arbeiten, müssen sie halt rein. Kompliziert wären dann 1760452 Teile  ;)

tobi

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Re: Buran-Programm
« Antwort #505 am: 17. Januar 2014, 13:28:00 »
Ich finde die ESA verdient einen Orden für die komplexeste Industriestruktur der Raumfahrtgeschichte! Und anstatt diese zu reduzieren wie SpaceX, sollten wir sie weiter verstärken auf dass uns die Welt für diese Struktur noch weiter auslacht bewundert! Die außergewöhnlichen Managementqualitäten im ESA HQ, beim Raumfahrtmanagement in Bonn und bei CNES in Paris müssen wahrlich von einer anderen Welt sein!

Also wer stimmt mir zu? ;D

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Online Schillrich

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Re: Buran-Programm
« Antwort #506 am: 17. Januar 2014, 13:36:32 »
Hallo Tobias,

das ist jetzt arg abseits von Buran ...

Aber kennst du die Managementmethoden vor Ort? Wie werden Entscheidungen vorbereitet? Wer ist beteiligt? Welche Partner müssen beteiligt werden? Wie sieht es juristisch aus? Was sagt die Politik (die Agenturen sind keine für sich agierenden Unternehmen ...)? Wer entscheidet? Wie wird geplant und gesteuert? Die Menschen agieren größtenteils rational und intelligent ... innerhalb ihrer persönlichen, rechtlichen, politischen, technischen Rahmenbedingungen.
Aber es gibt ja auch die studierten Alleskönner unter uns* ...

Immer wieder schön wie du pauschal absolute Urteile fällen kannst. Mach doch mal bei den Prozessen selbst mit ... dann kannst du richtig kritisieren und auch im Detail Verbesserungen vorschlagen.


*Das ist jetzt mal die umgekehrte Pauschalierung ... Daran merkst du vielleicht, wie solche Worte ankommen und wie wenig sie helfen.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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tobi

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Re: Buran-Programm
« Antwort #507 am: 17. Januar 2014, 13:58:58 »
Ich wollte damit nur aufzeigen, dass eine komplexe Struktur nicht wünschenswert ist, sondern ein Übel ist, das man manchmal in Kauf nehmen muss.

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Online Schillrich

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Re: Buran-Programm
« Antwort #508 am: 17. Januar 2014, 14:01:42 »
Dem stimme ich hingegen zu ... ich will die Probleme auch nicht wegreden. Ich habe gerade selbst gesehen, wie schwer es ist Paradigmen zu wechseln ... am Ende ist häufig niemand zufrieden.
Ich halte aber jedem erstmal zugute (bis er/sie das Gegenteil bewiesen hat), dass er rational agiert, im Rahmen seiner Möglichkeiten. Keiner arbeitet, um schlecht zu sein.
\\   //    Grüße
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tobi

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Re: Buran-Programm
« Antwort #509 am: 17. Januar 2014, 14:23:51 »
Dem stimme ich hingegen zu ... ich will die Probleme auch nicht wegreden. Ich habe gerade selbst gesehen, wie schwer es ist Paradigmen zu wechseln ... am Ende ist häufig niemand zufrieden.
Ich halte aber jedem erstmal zugute (bis er/sie das Gegenteil bewiesen hat), dass er rational agiert, im Rahmen seiner Möglichkeiten. Keiner arbeitet, um schlecht zu sein.

Ich bin vielleicht auch etwas gefrustet. :( Wenn man weiß, was hinter den Kulissen alles läuft, dann weiß man, dass es noch schlimmer ist als öffentlich bekannt.

Vor allem bewundere ich, wie Leute es im europäischen Raumtransport aushalten, wenn man selbst in dem komplexen Konstrukt gefangen ist und quasi nichts ändern kann, und dann in der Presse liest, wie SpaceX einen Erfolg nach dem nächsten einfährt. Das ist ja nicht auszuhalten. Vor allem seit der SpaceX-Gründung im Jahre 2002 haben wir in Europa im Arianeprogramm keinerlei größere Neuentwicklung hinbekommen.

Ich kenne niemanden von den jungen Leuten, den A6 oder die A5 ME vom Hocker haut. Nach dem Ende von SCORE-D gibts ja auch quasi keinen Flüssigantrieb mehr bis auf das Vinci an dem geforscht wird.

Insofern kann ich die bei vielen Leuten resignierte Arbeitshaltung in Europa verstehen... (vor allem im Raumtransport), bei den Satelliten ist es natürlich nochmal was anderes.

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Offline MX87

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Re: Buran-Programm
« Antwort #510 am: 01. Februar 2014, 15:54:52 »
Habe mal einige Fragen, die mir das Internet nicht beantworten kann:

- Wurde die eingestürzte Halle in Baikonur wieder aufgebaut?
- Sind die Trümmer des geflogenen Buran noch irgendwo in Baikonur?
Selbst teilweise könnten sie für ein Museum interessant sein...

- Meines Wissens saß Buran beim Einsturz auf dem Energija-Mock-Up für die Integrationstests. Angeblich soll aber noch eine weitere Rakete für einen Flug in Baikonur gewesen sein. Wurde diese Ebenfalls beim Einsturz zerstört oder ist sie evtl. noch woanders gelagert?
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

tonthomas

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Re: Buran-Programm
« Antwort #511 am: 01. Februar 2014, 16:42:34 »
...Angeblich soll aber noch eine weitere Rakete für einen Flug in Baikonur gewesen sein. Wurde diese Ebenfalls beim Einsturz zerstört oder ist sie evtl. noch woanders gelagert?
Könnte das Gerät im letzten Bild rechts sein.

BIlder aus dem Mai 2000, vor dem Einsturz:


(Bilderquelle: ESA)

Ich denk´, da wird insgesamt nichts makroskopisches in brauchbarem Zustand den Einsturz überstanden haben.

Da http://www.flickr.com/photos/martintrolle/4692236135/#in/photostream/ beginnt eine Flickr-Strecke ab dem eingestürzten Dach.

Gruß   Pirx

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Offline muzker

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Re: Buran-Programm
« Antwort #512 am: 01. Februar 2014, 16:52:17 »
Habe mal einige Fragen, die mir das Internet nicht beantworten kann:

- Wurde die eingestürzte Halle in Baikonur wieder aufgebaut?
- Sind die Trümmer des geflogenen Buran noch irgendwo in Baikonur?
Selbst teilweise könnten sie für ein Museum interessant sein...

- Meines Wissens saß Buran beim Einsturz auf dem Energija-Mock-Up für die Integrationstests. Angeblich soll aber noch eine weitere Rakete für einen Flug in Baikonur gewesen sein. Wurde diese Ebenfalls beim Einsturz zerstört oder ist sie evtl. noch woanders gelagert?

-2006 wurde der Versuch gestartet die Halle zu reparieren, dieser ist jedoch fehlgeschlagen.
(Koordinaten: 45.928056°, 63.298056° -- einfach mal in Maps eingeben)

-Das mit dem Energija-Mock-Up stimmt. Sie wurde ebenfalls zerstört.

Viel ist nicht übrig geblieben:
Der Weltraum - unendliche Weiten
Grüße vom Muzker

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Offline MX87

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Re: Buran-Programm
« Antwort #513 am: 01. Februar 2014, 18:07:37 »
Danke für die Antworten  :) Also wird die Halle in künftigen Projekten wohl keine Rolle spielen können  :-\

Der Erektor scheint den Einsturz aber relativ gut überstanden zu haben, hier ein Bild aus 2010:
http://www.flickr.com/photos/martintrolle/4668636140/#in/photostream/
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

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Offline fl67

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Re: Buran-Programm
« Antwort #514 am: 01. Februar 2014, 20:57:28 »
Der Erektor scheint den Einsturz aber relativ gut überstanden zu haben, hier ein Bild aus 2010:
http://www.flickr.com/photos/martintrolle/4668636140/#in/photostream/

Der steht ja auch draußen vor der Halle...  (damals auch schon)

jakda

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Re: Buran-Programm
« Antwort #515 am: 27. März 2014, 07:53:05 »
Die Ausweichlandebahn für Buran auf der Krim:



http://road-crimea.narod.ru/buran.htm

Auch auf der Krim müsste auch das Testfahrcenter für LUNOCHOD gewesen sein.
http://wikimapia.org/7336849/ru/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC

Offline dksk

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Re: Buran-Programm
« Antwort #516 am: 27. März 2014, 09:25:31 »
Die Landebahn wurde durch entsprechende Funk/Messtechnik –Komplexe ergänzt.

Der Funkkomplex „Wimpel K“ (Вымпел-К) hatte hier auch die entsprechende Boden-Hardware für Navigationsfunk, Radar, Allwetter-Funksystem für eine automatische Landung und TT&C.



Ein weiterer Ausweichlandeplatz war im Fernen Osten vorgehsehen, in Chorol (Primorje).

http://de.wikipedia.org/wiki/Chorol_(Primorje)
http://www.kik-sssr.ru/23.1_Vympel.htm
http://www.kik-sssr.ru/24_Rodnikovoe.htm

dksk

Re: Buran-Programm
« Antwort #517 am: 27. März 2014, 12:29:09 »
Was soll denn heissen, man hat versucht die Halle zu reparieren, entweder man macht es mit entsprechenden Kosten oder nicht. Das ist doch kein Hexenwerk, wahrscheinlich wollte es niemand bezahlen. Ich frage mich eh, was man mit dem historischen Boden macht, wenn die Russen weg sind, ein Museum? Irgendwie schade drum, aber diesen Erektor kann man wahrscheinlich nicht mal 10 km weit transportieren, so wird er wohl irgendwann im Hochofen landen.

McFire

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Re: Buran-Programm
« Antwort #518 am: 27. März 2014, 13:19:01 »
Was soll denn heissen, man hat versucht die Halle zu reparieren, entweder man macht es mit entsprechenden Kosten oder nicht. Das ist doch kein Hexenwerk, wahrscheinlich wollte es niemand bezahlen. Ich frage mich eh, was man mit dem historischen Boden macht, wenn die Russen weg sind, ein Museum? Irgendwie schade drum, aber diesen Erektor kann man wahrscheinlich nicht mal 10 km weit transportieren, so wird er wohl irgendwann im Hochofen landen.
Ja so wirds wohl sein mit dem Geld, allerdings fehlt halt heute wohl etwas Raumfahrtbegeisterung im Volk, da gibts also auch keinen Druck dahinter.
Was den Crawler Erektor betrifft - d'accord !

LOXRP1

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Re: Buran-Programm
« Antwort #519 am: 27. März 2014, 15:27:14 »
..allerdings fehlt halt heute wohl etwas Raumfahrtbegeisterung im Volk, da gibts also auch keinen Druck dahinter...

Von welchem Volk sprichst du und auf welche Studien/Zahlen beziehst du dich dabei?

McFire

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Re: Buran-Programm
« Antwort #520 am: 27. März 2014, 18:36:25 »
Ich bitte ihnen, gnä Frau ! Wer hat denn Buran gebaut ! Ich meine natürlich das russische Volk.

Und daß da die Raumfahrtbegeisterung nicht weitergegeben werden konnte zur jetzigen Generation, das stammt nicht von mir, sondern ich habe das verschiedentlich Gelesene akzeptiert.

Ok, daß ich halt denke, daß bei mehr Begeisterung mehr Geld gefordert würde, das magst Du mir als Vermutung anlasten :)

jakda

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Re: Buran-Programm
« Antwort #521 am: 27. März 2014, 18:45:36 »
Wenn du die Raumfahrtbegeisterung der Nationen vergleichst, wirst du feststellen, dass sie in Russland noch am größten ist,
besonders bei der Jugend.
Wer daran "Schuld" hat ? - Das zu nennen ist z.Z. in der westlichen Welt nicht gerade "populär"...

McFire

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Re: Buran-Programm
« Antwort #522 am: 27. März 2014, 18:48:03 »
Zitat
Wer daran "Schuld" hat ? - Das zu nennen ist z.Z. in der westlichen Welt nicht gerade "populär"...
Da ist was dran :)

LOXRP1

  • Gast
Re: Buran-Programm
« Antwort #523 am: 27. März 2014, 18:50:38 »
Ich bitte ihnen, gnä Frau ! Wer hat denn Buran gebaut ! Ich meine natürlich das russische Volk.

Und daß da die Raumfahrtbegeisterung nicht weitergegeben werden konnte zur jetzigen Generation, das stammt nicht von mir, sondern ich habe das verschiedentlich Gelesene akzeptiert.

Ok, daß ich halt denke, daß bei mehr Begeisterung mehr Geld gefordert würde, das magst Du mir als Vermutung anlasten :)

Meiner Begeisterung nach sollte man auch so manches retten und Museen übergeben. In der Realität gibt es aber auch einige Hindernisse wie z.B. den neuen Eigentümer der Halle wo die letzten Orbiter verstauben.
Richtig es ist eine subjektive Vermutung deinerseits. Genau genommen hat die Sowjet Union Buran realisiert und daran wahren nicht nur das russische Volk beteiligt. Des weiteren kann ich als russisch stämmiger Mitbürger dir sagen, dass sich in Russland das Volk für Raumfahrt begeistert und sie auch wertschätzt. :)

McFire

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Re: Buran-Programm
« Antwort #524 am: 27. März 2014, 18:56:38 »
Dann werde ich die zwei Infos mal speichern. Und es freut mich natürlich, daß es so ist ! Was dort alles über die Jahre geleistet wurde.....
Übrigens bin ich bei diesen Sachen zum Bewahren auch eher ein Museumsdirektor  ;) Dieses heute "moderne" Eigentümer Hickhack nervt echt...