*ATLANTIS*-STS 122-*COLUMBUS* - Countdown & Start

Jaja die Russen und ihre Computer...

Ich finde es nicht sinnvoll eine Reparatur am Pad zu versuchen weil wenn man dann doch zurück ins VAB muss hat man noch mehr Zeit verloren.

Gibt es eigentlich einen Plan was man machen würde wenn am 2. Jänner trotz versuchter Reparatur wieder ein Sensor streiken würde?

gute Frage. ist der ET dann noch zu retten, oder muss man da dann groß rumbauen??
Könnte man eventiell (auch wenn viel zeit verloren geht) den ET von einer späteren Mission nehmen??

Einen anderen Tank kann man sicher nehmen wurde bei STS 114 auch so gemacht nur weiß ich nicht was mit dem anderen Tank dann gemacht wurde.

Der tank wurde umgebaut und bei einer späteren mission benutzt!
Welche weiss ich leider nicht!

Gruss feize

Jaja die Russen und ihre Computer...

...der funktionierte an diesem Tag hervorragend und hat den Countdown gestopt weil ein Servicearm nicht korrekt von Energija Buran weggeschwenkt war.....das hätte beim Start zu einer Kollision geführt

...nicht immer nur nörgeln


jok

Hi Leute

@Moritz und Andi:

Sicher könnte man nen neuen Tank nehmen! Aber was sollte das den bringen?? Die ECOs die im jetzigen Tank sind sind absolut baugleich zu diesen, die in einem anderen Tank sind. Wenn die ECOs getauscht werden, kann doch der restliche Tank verwendet werden. Der ist ja völlig ok!

Die Frage ist, wie man künftig mit dem Thema ECOs umgeht. Ich denke, da wird sich sicher was tun. Was aber genau passiert kann man jetzt noch überhaupt nicht sagen. Die Frage ist ja auch, wo genau der Fehler liegt. Das ist ja bis jetzt noch nicht klar. Was wenns doch an der Verkabelung liegt? Ein ganz tiefes Bauchgefühl sagt mir, dass NICHT die Sensoren selbst Schuld sind. Denn dann wären ja insgesamt 4 defekte ECOs in diesem Tank!! Drei im Wasserstoff- und einer im Sauerstofftank. Mal ehrlich, wenn das wirklich so ist, dann kann man das System ECOs auch gegen Schwimmschalter ersetzen. Das wäre dann mindestens genau so sicher.

Aber egal wie das Thema ECOs weiter gehandhabt wird. Will man im Januar STS-122 starten, wird sich am System selbst sicher bis dahin nix ändern.

PS: Das mit den Schwimmschaltern nicht erst nehmen!  8-)

Da kommt mir eine Frage:

Wie genau funktionieren die Sensoren, gibt es Schnittbilder, und wo genau liegen die im Tank, ich Frage deswegen weil es könnte ja sein das die Sensoren unterschiedlich reagieren weil die Thermik des Material im Grenzbereich vielleicht verschieden reagiert.

Ergänzend meine Frage vorhin, wenn die Neuen Tanks für STS124 auch dieses System beinhaltet, dann würde ich "jetzt" schon nach einer Lösung in den Neuen Tanks für dieses Problem suchen.

Ergänzend wo ist eigentlich die Verkabelung des ETs untergebracht, und wie lange würde es dauern ins VAB Tank umbauen und zurück ? ( 1 Woche oder länger)

Danke

Hallo,

nun ist es, wie es ist. Mir hat mal einer in der Ausbildung zum Luftfahrzeugführer gesagt:
Einen Fehler zu machen, ist nicht schlimm solange nichts passiert. Nur den genau gleichen Fehler noch mal zu machen, das zeugt von Ignoranz und Dummheit.

Nach dem das ECO Sensor Problem nun wiederholt aufgetreten ist, ist die Fertigung und die Funktionsweise dieser Sensoren ein einziger Saustall ohne zuverlässige Test- und Montageprozeduren. Mein Gott, das sind nur Sensoren. Wahrlich kein Wunderwerk der Technik heutzutage.

Sorry, meine Meinung.

Gruß
Klaus

Hi Squad

So kann man das nicht sehen lassen! Klar, logo, es sind "nur" Sensoren. Die Dinger müssen aber mit unter Druck stehenden Flüssigkeiten nahe dem absoluten Nullpunkt und dann noch wärend einer enormen Beschleunigung sicher arbeiten. Da kann man keine Sensoren von der Stange nehmen.

Aber ich geb dir Recht, das System und die Fertigungstechniken muss überdacht/modifiziert werden. Aber das wird dauern.

Mane

Ich seh das wie Wayne (Hale :-)). Der Sensor selber ist bloss ein Stück Metall, das seinen Widerstand ändert, wenn's in den Treibstoff getaucht wird (demnach nehme ich an, das Ding misst eher die Temperatur als ob es eine Flüssigkeit um sich hat oder nicht). Wenn das so ist (evtl. war seine Ausführung ja etwas zu stark vereinfacht), dann müsste man sicher nichts ändern an den Sensoren.
Müsste man aber trotzdem was ändern, dann könnte man das am Pad machen. Also... zurückrollen völlig überflüssig, weil (wie bei STS-114) der nächste Tank wohl wieder dieselben Probleme haben wird.
Es wird also wahrscheinlich sowieso auf diese Interpretations-Box rauslaufen, die man wechseln müsste und das geht ja ohne weiteres ausserhalb des VAB.
Und ich würde jetzt mal stark annehmen, dass wir diese Probleme seit STS-1 haben. Bloss hat die bisher wohl niemand so richtig bemerkt... aber das ist nur 'ne Spekulation.

Nach dem das ECO Sensor Problem nun wiederholt aufgetreten ist, ist die Fertigung und die Funktionsweise dieser Sensoren ein einziger Saustall ohne zuverlässige Test- und Montageprozeduren. Mein Gott, das sind nur Sensoren. Wahrlich kein Wunderwerk der Technik heutzutage.

... das kann ich auch nicht so stehen lassen. Ehe du losnörgelst (sorry, aber "Saustall" ist nörgeln) solltest Du Dir wenigstens mal die Schaubilder ansehen, die seit 2 oder 3 Tagen auf der NASA Shuttle Homepage stehen. Dann wäre dir klar, dass es sich hier um eine wesentlich komplexeres System als einfach nur einen Sensor handelt. Wie mehrfach auch in der Pressekonferenz gesagt, geht man übrigens davon aus, dass das eientliche Sensorelement in Ordnung ist und der Fehler weiter upstream in der Kabelführung/Elektronik liegt.

(Vor?) Gestern sagte Wanye Hale übrigens, dass die ECO-Sensoren auf Apollo zurück gehen, designstand ca. 1960er sind und man froh ist, wenn die 2010 zusammen mit dem Shuttle in Pension gehen.

Übrigens hat der Scrub heute auch ene sehr gute Seite: das Problem ECO-Sensor ist endlich (hoffentlich) reproduzierbar und damit kann man erstmal auch ernsthaft troubleshooting machen. Wohl auch deshalb hat man sich entschieden, die Priorität auf die Fehlersuche zu legen und den Start zu verschieben. Das ist eine große Chance für das Shuttle-Programm. Nicht immer alles so schwarz/weiß sehen

Rainer

Die Frage ist vorhin im Tumult um den Startabbruch untergegangen

Die Antwort darauf ist aber auf jeden Fall interesant

Es sind doch nicht alle Tanksensoren auf ECO-Höhe. Es gibts auch noch welche auf der Höhe, wenn der Tank grad halb voll ist, usw. Vom Typ und der Verkabelung her sollten das doch die selben sein. Machen die denn nie Probleme?

Matthias

Die Frage ist vorhin im Tumult um den Startabbruch untergegangen

Die Antwort darauf ist aber auf jeden Fall interesant

Zitat

Es sind doch nicht alle Tanksensoren auf ECO-Höhe. Es gibts auch noch welche auf der Höhe, wenn der Tank grad halb voll ist, usw. Vom Typ und der Verkabelung her sollten das doch die selben sein. Machen die denn nie Probleme?

Matthias

So wie ich das mitbekommen habe, ist der 5% Sensor, der auch Probleme hatte, KEIN ECO-Sensor. 100% sicher bin ich aber nicht.

So wie ich die Funktionsweise der ECOs verstehe, sind es kapazitive Füllstandsmesser, also Kondensatoren, deren Kapazität sich ändert, je nach dem ob Luft oder Flüssigkeit zwischen den Platten ist. Beschleunigung ist da vollkommen egal und 3g wären auch nicht die Welt.

So wie ich die Funktionsweise der ECOs verstehe, sind es kapazitive Füllstandsmesser, also Kondensatoren, deren Kapazität sich ändert, je nach dem ob Luft oder Flüssigkeit zwischen den Platten ist. Beschleunigung ist da vollkommen egal und 3g wären auch nicht die Welt.

Ich wollte ja nur die Aussage: "nur" ein Sensor ins richtige Licht rücken.

Mane

Nicht immer alles so schwarz/weiß sehen

Nein, tu ich auch nicht. Aber wenn man die Historie anschaut will die Nasa natürlich jedes unnötige Risiko vermeiden. Das ist auch richtig so. Schaut man auf die Challenger (gefrostete Viton-Dichtungen) und man ist trotzdem gestartet und das ewige Isolierschaumproblem, das die Columbia vom Himmel geholt hat, ist ein Scrub heute das einzig richtige. Nur wenn, wie Du schreibst, die Sensorgeschichte schon zu Apollos Zeiten ein Thema war und wiederholt nicht darauf reagiert wurde, dann ist das wie bei den Lycoming-Triebwerken der allgemeinen Luftfahrt, wo reihenweise Kurbelwellen brachen und der Hersteller von nichts wissen will und lieber neue Motoren verkauft.

In der Luftfahrt und besonders in der Raumfahrt tut man sich extrem schwer, etwas zu ändern. Aber über Jahrzehnte ein unzuverlässiges System (wir sind froh, wenn die Dinger in Rente gehen) zu verwenden, zeugt in meinen Augen von geradezu üppiger Toleranz, um es mal vornehm auszudrücken.

Es ist zwar schade, dass mir das Highlight der jetzigen Reise versagt bleibt, aber meine Reisevorbereitungen für Januar laufen. Ein bisschen hartnäckig muss man bei dem Thema einfach sein. Und glaub mir: Ich seh die Atlantis live abheben. Zuerst sollen die Jungs aber den Fehler näherungsweise finden und beheben. Erst dann hau ich auf die Entertaste zur Reisebestätigung.

Gruß
Klaus

Klaus,

man beachte die Feinheiten: ich habe nicht geschrieben, dass die ECO-Sensoren seit Apollo *Probleme machen*. Ich habe geschrieben, dass das Design auf Apollo zurück geht. Das ist ein kleiner Unterschied.

Probleme gibt es nach meiner Recherche erst ab STS-114...

Rainer

Probleme gibt es nach meiner Recherche erst ab STS-114...

Sparmaßnahmen?

Zitat

Probleme gibt es nach meiner Recherche erst ab STS-114...

Sparmaßnahmen?

Wohl eher nicht (na ja, man weiss ja nie...).

Aber STS-114 war die Return to Flight mission, mit redesigntem externem Tank... Aber das sollte der NASA eigentlich auch schon aufgefallen sein, von daher ist wohl nichts dran...

Rainer

Kann es sein, dass manchmal Beiträge verloren gehen? ... na egal... vielleicht sollte ich mir jeweils nicht so viel Zeit lassen beim schreiben :-)

Also ich vermute stark, dass wir seit STS-1 die ECO Problematik haben. Scheinbar hatte das aber niemand bemerkt. Und im Grunde macht das ja Sinn. Failed dry hatten wir nie... und ein failed wet erkennt man nur beim Test. Vielleicht sind diese Tests früher viel seltener durchgeführt worden... vielleicht hat das mit dem neuen Betankungsmodus zu tun? ... evtl. treten solche Probleme vermehrt dann auf, wenn man... weiss nicht, 10 Minuten nach einfüllen misst... evtl. gibt sich das nach 4 Stunden wieder und keiner merkt das so richtig... denn irgendwie ist das ja schon seltsam, dass ein System, das seit den 60ern läuft erst jetzt Probleme macht... ausser das Gerät hat doch 'n Eigenleben und will jetzt nochmal ordentlich auf sich aufmerksam machen :-)

Das habe ich mir gedacht.... ( Einfach die Sensoren befestigten und gut ist )

Also ich stelle jetzt mal folgende Theorie auf.

Wenn die Sensor.... Plättchen oder was das ist, evtl auch Flächen- Material wie es aussieht auf Metall oder Aluminium angebracht wurden, ist der Fehler vorprogrammiert, jedenfalls ist das Material tiefgekühlt davon gehe ich aus.

Jetzt entsteht folgende Situation, bei "be"tanken geht alles wie es soll, der Sensor geht in die Tiefgekülte Situation (Nass), aber beim "ent"tanken braucht das Sensormaterial entsprechend länger, "weil" und jetzt kommt meine Theorie, weil das Material auf dem es klebt noch zu kalt ist, der Widerstand wie wir ja gehört haben ändert sich erst mit Erwärmung, und das geht erst wenn das Material wo die Sensoren angebracht sind, sich entsprechend verändert also erwärmt hat, und das dauert bestimmt länger als eine Minute, bei den oberen ECOs mag das nicht so auffallen, aber der untere hat ein Zeitproblem Denke ich.

Man müsste das mal in einem Testversuch aufbauen, um hier Gewissheit zu haben.

Ich Glaube jetzt auch das die noch nie richtig funktioniert haben, oder besser gesagt man hat es noch nicht bemerkt bisher.

Ich weiß nicht ob ich auch Vorschläge machen darf, nun zwei fielen mir da ein, ob es machbar ist muss man aber testen.

Die Sensoren (wie sie jetzt sind) in Kunstoffröhrchen stecken oben unten einen Sieb jedenfalls Metallkontakt vermeiden, oder das ganze mit einem intelligentem Bimetall steuern.

Wie ich schon schrieb man muss es probieren, vielleicht für zukünftige Tanks mal drüber nachdenken.

Hat von euch Jemand etwas gefunden von der Reaktionszeit des Sensormaterials ?

Gruß

PS. gibt ja allerhand darüber zu lesen. >Klick<

(Sorry wenn ich oberschlau klinge, aber ich liebe es Probleme zu lösen, oder Vorschläge zu machen.)

Also wenn die ECOs kapazitiv messen, und nach meinem Wissen tun sie das, dann ist ist die Temperatur (und die Temperaturträgheit des Materials) herrlich egal. Es wäre auch komisch an Hand der Temperatur den Tankstand messen zu wollen ...

Also wenn die ECOs kapazitiv messen, und nach meinem Wissen tun sie das, dann ist ist die Temperatur (und die Temperaturträgheit des Materials) herrlich egal. Es wäre auch komisch an Hand der Temperatur den Tankstand messen zu wollen ...

Jeep da stimme ich dir zu. Sie messen kapazitiv.
 
Ganz Vereinfacht gesagt Sie bestehen aus einzelnen Plättchen die parallel nebeneinander Stehen. Zwischen den Plättchen ist ein Hohlraum der durch das Medium (Tankfüllung) ausgefüllt wird.
Die Point Sensor Box misst also die Kapazität im Trockenen und einmal im Nassen zustand.
 
Sie funktionieren in etwa wie ein Elektrolytkondensator!

Ja ich weiß wie solche Sensoren aussehen können, wie dieser ECO aufgebaut ist kann ich allerdings nur spekulieren.

Meist sehen die aber so oder ähnlich aus.



Was ich mit meiner Theorie ansprechen wollte ist, das die Fläche nicht sofort trocken sein wird, und die Zustandsänderung sich dann schleppend verändert.

Daher kann "vielleicht" die oftmals unterschiedlich Information kommen, mal klappt es mal nicht, und schon hat man den Salat.

Fördernd ist da das das Material auf dem der Sensor positioniert ist, auch Zeit braucht bis die Fläche trocknet.

Wie gsagt, man muss das Testen und dann entscheiden ob diese Theorie haltbar ist.

Gruß