*ATLANTIS*-STS 122-*COLUMBUS* - Countdown & Start

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Holi

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Re: *ATLANTIS*-STS 122 - *COLUMBUS*/ Countdown & S
« Antwort #550 am: 08. Dezember 2007, 18:59:24 »
Hallo,

Zitat
...ich hoffe auf eine Mehrheit im MMT die sich ganz klar gegen das lockern dieser Kriterien ausspricht....
...da bin ich genau Deiner Meinung jok. So sehr ich mir einen Start von Atlantis auch wünsche und mich darüber freuen würde, aber nicht auf Kosten der Sicherheit.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, das es das Problem mit den ECOs vor STS-114 nicht gab. Aber vielleicht wurde so etwas früher einfach nicht erwähnt. Die Berichterstattung war ja früher bei weitem nicht so umfangreich wie heute.

Gruß
Holi

Rudolf_Meier

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Re: *ATLANTIS*-STS 122 - *COLUMBUS*/ Countdown & S
« Antwort #551 am: 08. Dezember 2007, 19:02:05 »
Also ich finde, die sollen fliegen wie sie's geplant haben (mit dem 1 Minuten Fenster). Denn wenn alles klappt, werden sie viel weniger lang in dem Bereich fliegen, in dem die ECO Sensoren überhaupt vom System in Betracht gezogen werden (das passiert ja erst nachdem eine gewisse Menge an Treibstoff verbrannt wurde). Und dann würde ich das Teil fliegen lassen, bis mindestens einer dry anzeigen. Das sollte einen leeren Tank anzeigen. Denn bisher hatten sie noch nie einen "failed dry". Also dürfte das in dem Fall auch klappen. Klar, etwas Risiko ist dabei. Aber dieses System ist ja im Grunde nur eine Redundanz zu vielen anderen Systemen und bei der aktuell geplanten Flugbahn dürfte das sowieso kein Problem werden. Da muss man schon realistisch bleiben. Und wer sagt denn, dass das Zurückrollen und Reparieren nicht zu anderen Problemen führen würde? Gerade vor kurzen wurde die Rollgeschwindigkeit des Crawlers verringert, um die strukturellen Belastungen auf den Orbiter zu reduzieren. Ganz so risikolos ist auch das nicht.
« Letzte Änderung: 08. Dezember 2007, 19:03:34 von Rudolf_Meier »

GIO83

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Re: *ATLANTIS*-STS 122 - *COLUMBUS*/ Countdown & S
« Antwort #552 am: 08. Dezember 2007, 19:10:14 »
Sorry weist jemand wenn ist PMMT Brefing heute Abend ?
ciao giovanni

Rudolf_Meier

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Re: *ATLANTIS*-STS 122 - *COLUMBUS*/ Countdown & S
« Antwort #553 am: 08. Dezember 2007, 19:12:14 »
Zitat
Hallo,
...da bin ich genau Deiner Meinung jok. So sehr ich mir einen Start von Atlantis auch wünsche und mich darüber freuen würde, aber nicht auf Kosten der Sicherheit.

Ach noch schnell was zum Wort "Risiko". "Risiko" ist nicht immer gleich "Gefahr für Menschenleben". Die NASA, Wissenschaftler und auch ich reden auch dann von einem "Risiko", wenn wir eine erhöhte Wahrscheinlichkeit für ein ATO haben. Und das sollte für die Insassen keine Gefahr sein. Dafür wurde das System ja gebaut.
Im Falle dieser LCC Veränderungen gibt es mehrere Möglichkeiten. Und nicht alle führen zu einer höheren Wahrscheinlichkeit die Crew zu verlieren.

... das nur mal so am Rande

*

Offline m.hecht

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Re: *ATLANTIS*-STS 122 - *COLUMBUS*/ Countdown & S
« Antwort #554 am: 08. Dezember 2007, 19:15:55 »
Hi Rudolf

Erst einmal Herzlich Willkommen im Forum!!  :)


Zitat
Und dann würde ich das Teil fliegen lassen, bis mindestens einer dry anzeigen.

Ich glaub du bringst da was durcheinander. In einem Flug ohne Fehler schalten die ECOs NIE auf trocken. Die ECOs sind eine Sicherheitseinrichtung die nur dann aktiv werden, wenn der Tank früher als geplant leer ist. Das wäre z.B. der Fall, wenn in einem Tank oder den Leitungen ein Leck ist (was wirklich schon passiert ist).

Mane

Shuttle-Fan

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Re: *ATLANTIS*-STS 122 - *COLUMBUS*/ Countdown & S
« Antwort #555 am: 08. Dezember 2007, 19:24:40 »
Zitat
Sorry weist jemand wenn ist PMMT Brefing heute Abend ?
ciao giovanni

MMT läuft seit 19 Uhr unserer Zeit..

PK wird wohl dann so um 23 Uhr sein
« Letzte Änderung: 08. Dezember 2007, 22:05:09 von Shuttle-Fan »

Rudolf_Meier

  • Gast
Re: *ATLANTIS*-STS 122 - *COLUMBUS*/ Countdown & S
« Antwort #556 am: 08. Dezember 2007, 19:26:19 »
Zitat
Hi Rudolf
Ich glaub du bringst da was durcheinander. In einem Flug ohne Fehler schalten die ECOs NIE auf trocken. Die ECOs sind eine Sicherheitseinrichtung die nur dann aktiv werden, wenn der Tank früher als geplant leer ist. Das wäre z.B. der Fall, wenn in einem Tank oder den Leitungen ein Leck ist (was wirklich schon passiert ist).

Hallo

OK, ich hab's ungenau beschrieben... fliegen lassen bis der normale MECO erfolgt ODER ein ECO auf dry schaltet. :-) ... heisst: Verstärkt die Kraft, welche ein ECO auf dry hat (bisher brauchte es nämlich mehrere um wirklich dry zu heissen), dafür ignoriert bis zu 3 failed wet.

*

Offline m.hecht

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Re: *ATLANTIS*-STS 122 - *COLUMBUS*/ Countdown & S
« Antwort #557 am: 08. Dezember 2007, 19:28:17 »
Zitat
Ach noch schnell was zum Wort "Risiko". "Risiko" ist nicht immer gleich "Gefahr für Menschenleben".

Da hast du absolut recht! Es geht natürlich als aller erstes um das Menschenleben, klar. Aber wenn die NASA von "Risiko" spricht, ist fast IMMER das Missionsziel gemeint. Und das betrifft sowohl das Menschenleben, als auch den Transport der Nutzlast zur ISS. Sollte einer der verbleibenden Shuttlestart im Flug abgebrochen werden und das Shuttle (heil) auf die Erde zurückkehren, wären die Folgen für das restliche Shuttleprogramm und somit auch für die ISS verherend! Stell dir mal vor (ich will mirs nicht vorstellen), die ATLANTIS würde die Umlaufbahn nicht erreichen und müsste einen der LON's in Europa anfliegen. Selbst wenn man sich für einen weiteren Start dieser Nutzlast entscheidet, würden die Verzögerungen Monate betragen. Man müsste ja das Shuttle (und die Nutzlast) zuerst ins KSC zurückbringen, alles wieder Flugbereit mahchen, dann die Fehleranalyse, und und und. Und dann wird man sich sicher die Frage stellen, ob die Fertigstellung der ISS unter diesen Umständen überhaupt noch Sinn macht.

Für Fehler im restlichen Shuttleprogramm hat die NASA weder die Zeit noch das Geld und schon gar nicht den politischen Rückhalt.

Mane

*

Offline m.hecht

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Re: *ATLANTIS*-STS 122 - *COLUMBUS*/ Countdown & S
« Antwort #558 am: 08. Dezember 2007, 19:37:09 »
Zitat
bisher brauchte es nämlich mehrere um wirklich dry zu heissen

Ich muss gestehen, ich weiß es nicht ob es wirklich bisher so war, dass mehrere ECOs trocken anzeigen mussten, bis es wirklich als troken wargenommen wurde. Sinn würde es wenn überhaupt nur dann machen, wenn zwei trocken anzeigen mussten um wirklich als trocken zu gelten.

Aber das ist doch der völlig falsche Ansatz! Wenn die ECOs nicht zuverlässig auf nass schalten, kannst du doch auch nicht davon ausgehen, dass sie zuverlässig auf trocken schalten! Das eine ist so falsch wie das andere. Wenn bei den Startvorbereitungen einer der ECOs nicht richtig auf nass schaltet, hat man noch drei funktionierende. Das ist Redundanz genug. Wenn aber bei den Vorbereitungen so ziemlich ALLE ECOs falsche Werte liefern (was vorgestern passiert ist), kann man diesem System nicht vertrauen.

Mane

moritz

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Re: *ATLANTIS*-STS 122 - *COLUMBUS*/ Countdown & S
« Antwort #559 am: 08. Dezember 2007, 19:49:07 »
servus,
@rudolf Meier: herzlich Willkommen im Forum!!!!!

Zitat
..na da hoffen wir morgen auch auf ein STS-Konzert.....das 122. ;) :D

ähm jok, ich revedier dich bloß ungern, aber es wird das 121. STS-Konzert. Also es hebt zum 121. Mal ein Shuttle ab.

Übrigens:  -  29. Mission der Atlantis
               -  24. Flug eines Shuttles zur ISS
               -  3. Flug der Atlantis nach STS-107

gruß,
moritz

Rudolf_Meier

  • Gast
Re: *ATLANTIS*-STS 122 - *COLUMBUS*/ Countdown & S
« Antwort #560 am: 08. Dezember 2007, 20:05:31 »
Zitat
Ich muss gestehen, ich weiß es nicht ob es wirklich bisher so war, dass mehrere ECOs trocken anzeigen mussten, bis es wirklich als troken wargenommen wurde. Sinn würde es wenn überhaupt nur dann machen, wenn zwei trocken anzeigen mussten um wirklich als trocken zu gelten.

Aber das ist doch der völlig falsche Ansatz! Wenn die ECOs nicht zuverlässig auf nass schalten, kannst du doch auch nicht davon ausgehen, dass sie zuverlässig auf trocken schalten! Das eine ist so falsch wie das andere. Wenn bei den Startvorbereitungen einer der ECOs nicht richtig auf nass schaltet, hat man noch drei funktionierende. Das ist Redundanz genug. Wenn aber bei den Vorbereitungen so ziemlich ALLE ECOs falsche Werte liefern (was vorgestern passiert ist), kann man diesem System nicht vertrauen.

Bisher wurde angenommen, dass gleich viele "fail to wet" wie "fail to dry" vorkommen. Daher wurde das immer gleich behandelt. Allerdings hat die Erfahrung gezeigt, dass es ab und zu zu "fail to wet" kommt, aber bisher noch nie zu einem "fail to dry" gekommen ist. Daher ist diese Option meiner Meinung nach durchaus praktikabel.
Klar ist das ganze in jedem Fall doof wie es gerade ist. Nur wie gesagt, zurück mit dem Vogel ins VAB und dann nochmal ein Versuch unternehmen könnte am Ende das grössere Problem werden. Da würde ich mich doch für diese Variante entscheiden. Heisst also, das Risiko eingehen, dass dieser Start der erste werden könnte mit einem "fail to dry". Wobei durch die veränderte Flugbahn sowieso die Frage aufkommt, ob die ECOs jemals verwendet werden in diesem Flug.

hibi

  • Gast
Re: *ATLANTIS*-STS 122 - *COLUMBUS*/ Countdown & S
« Antwort #561 am: 08. Dezember 2007, 20:05:53 »
Die Diskussion über die Falschmeldungen der ECOs erscheint mir etwas stark theoretisiert.

In der Praxis siehts doch wohl so aus:

Das (eigentlich) redundant aufgebaute Sensorsystem funktioniert grauenhaft .... und das wohl nicht erst seit dem aktuellen Fall. Für mich als Profibediener eines Kaffeeautomaten schließt sich daraus die Folgerung, das das System sein Geld nicht wert ist und eher zufällig mal richtige Werte anzeigt !

Warum läßt man das zu ? Vermutlich weil man dem Rest der Systeme sehr vertraut und einfach nicht glaubt das viel schief gehen kann. Dann stellt sich aber die Frage was der Zirkus eigentlich soll .....

Mein Fazit:
Entweder die ECO-Sensoren sind unwichtig ..... dann Start !
Oder sie sind immens wichtig ..... dann kein Lift-off und zurück in die Halle.

So oder so .... im Hintergrund würde ich den für das Design des Systems verantwortlich zeichnenden die Hölle heiß machen. Es kann -bei diesem Systempreis- nicht angehen, ein solch fehlerhaftes Schätzgerät zu dulden/produzieren.  

Wir sprechen hier schließlich nicht von nem simplen Wasserkocher ...

Viele Grüße

Ralf
« Letzte Änderung: 08. Dezember 2007, 20:06:12 von hibi »

moritz

  • Gast
Re: *ATLANTIS*-STS 122 - *COLUMBUS*/ Countdown & S
« Antwort #562 am: 08. Dezember 2007, 20:11:15 »
servus,
ich habe heute im ARD Videotext gelesen, dass ein Versagen der ECO-Sensoren während des Aufstiegs zu einer Explosiopn führen würde. Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen......

gruß,
moritz

dolphins

  • Gast
Re: *ATLANTIS*-STS 122 - *COLUMBUS*/ Countdown & S
« Antwort #563 am: 08. Dezember 2007, 20:16:55 »
Zitat
servus,
ich habe heute im ARD Videotext gelesen, dass ein Versagen der ECO-Sensoren während des Aufstiegs zu einer Explosiopn führen würde. Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen......

gruß,
moritz

Also wenn nur die Sensoren versagen passiert eigentlich überhaupt nix! :o
Nur wenn der Tank dann wirklich (aus welchen Gründen auch immer) leer sein sollte könnten die Pumpen der Triebwerke ein Problem bekommen (und damit natürlich auch die Triebwerke). ;)

Dein Auto fliegt dir ja auch nicht gleich um die Ohren wenn die Tankanzeige spinnt. 8-)
« Letzte Änderung: 08. Dezember 2007, 20:17:57 von dolphins »

moritz

  • Gast
Re: *ATLANTIS*-STS 122 - *COLUMBUS*/ Countdown & S
« Antwort #564 am: 08. Dezember 2007, 20:19:32 »
Da diese Nachricht ja offentsichtlich falsch ist sollten wir hier darüber weiter diskutieren:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4919.msg87868#msg87868

Rudolf_Meier

  • Gast
Re: *ATLANTIS*-STS 122 - *COLUMBUS*/ Countdown & S
« Antwort #565 am: 08. Dezember 2007, 20:33:26 »
Interessant finde ich ja die Tatsache, dass die Sensoren ab und zu auf "offen" schalten. Dass die Auswertung dann immer "wet" annimmt könnte in so einem Fall evtl. noch logisch sein (wurde zwar von niemandem als "Fakt" bestätigt, wohl weil die auch nicht wissen, was genau passiert... ist halt nicht definiert... zumindest nicht offiziell). Dazu müsste man den Schaltplan kennen. Ich frage mich, ob's bei den Sensoren irgendwo zu einer Art Supraleitung kommt, weshalb es dann zu solchen seltsamen Resultaten kommt... ganz im Ernst, ich würde viel lieber an der Problemlösung mitarbeiten als dauernd nur vor der Glotze zu sitzen :-).

xwing2002

  • Gast
Re: *ATLANTIS*-STS 122 - *COLUMBUS*/ Countdown & S
« Antwort #566 am: 08. Dezember 2007, 21:16:05 »
dolphin
na ganz so lässig möchte ich das eigentlich nicht betrachten. ECOs schützen immerhin die haupttriebwerke vor leerlaufenden explodierenden triebwerkspumpen - sind also höchst sinnvoll und man sollte sich schon wünschenswerterweise darauf verlassen können, dass sie a. dry anzeigen wenn dry ist, bzw. b.überhaupt so nett sind was anzuzeigen.
das blöde ist: das kann man schwer testen. befüllungstest, genau wie mehrmaliges befüllen können zu rissen im isolationsmaterial führen...was dann widerum das abplatzen dieses begünstigen kann.
und damit sind wir dann auf der anderen lieblingsbaustelle der shuttle... :-?

Sirius

  • Gast
Re: *ATLANTIS*-STS 122 - *COLUMBUS*/ Countdown & S
« Antwort #567 am: 08. Dezember 2007, 22:04:14 »
Moin,

Die Pressekonferenz startet nicht vor 22.30.

Gruss Adrian

Ricardo

  • Gast
Re: *ATLANTIS*-STS 122 - *COLUMBUS*/ Countdown & S
« Antwort #568 am: 08. Dezember 2007, 22:05:52 »
Gerade wurde die NASA.gov SpaceShuttle Main Page aktualisiert.
Keine Countdown Uhr bis jetzt eingeblendet für den Sonntag Start.
Also weiter warten. :-?

rgerhards

  • Gast
Re: *ATLANTIS*-STS 122 - *COLUMBUS*/ Countdown & S
« Antwort #569 am: 08. Dezember 2007, 22:18:37 »
Zitat
Da diese Nachricht ja offentsichtlich falsch ist sollten wir hier darüber weiter diskutieren:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4919.msg87868#msg87868
Wenn du das mit der Explosion des Shuttle meinst - das ist nicht falsch.

Voraussetzung ist natürlich, dass der Tank tatsächlich komplett leer geflogen wird. Die Turbopumpen laufen mit mehreren zentausend touren pro minute (37.000? oder waren es 50.000?). Wenn nun kein Treibstoff mehr nachkommt, sinkt naturgemäß der Widerstand in der Pumpe. Sie dreht dann immer schneller. Das führt zur Zerstörung der Pumpe, z.b. fliegen die Pumpenflügel weg. Das wiederum zerstört das Aft-Compartment des Orbiters. Kurz gesagt: der Shuttle explodiert.

Rainer
« Letzte Änderung: 08. Dezember 2007, 22:19:38 von rgerhards »

rgerhards

  • Gast
Re: *ATLANTIS*-STS 122 - *COLUMBUS*/ Countdown & S
« Antwort #570 am: 08. Dezember 2007, 22:21:24 »
News Conference jetzt frühestens 22:45. Es sickert aber durch, dass es wohl morgen einen Startversuch gibt.

Matthias1

  • Gast
Re: *ATLANTIS*-STS 122 - *COLUMBUS*/ Countdown & S
« Antwort #571 am: 08. Dezember 2007, 22:27:08 »
Was ist denn das, was die Webcams auf Kanal 6 und 11 anzeigen?


(http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/countdown/video/)

Matthias

Cirdan

  • Gast
Re: *ATLANTIS*-STS 122 - *COLUMBUS*/ Countdown & S
« Antwort #572 am: 08. Dezember 2007, 22:32:53 »
Sieht aus wie ne Menuanzeige aus der SSPF. Ammonium wird ja auch auf der Station für die einzelnen Module gebraucht (Kühlung????????). Soweit ich informiert bin galt doch einer der letzten Spacewalks der ISS-Crew einer solchen Leitung.

lg Gerrit

feize

  • Gast
Re: *ATLANTIS*-STS 122 - *COLUMBUS*/ Countdown & S
« Antwort #573 am: 08. Dezember 2007, 22:33:06 »
Hallo,

go für den Morgigen Startversuch!

http://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/main/index.html

gruss feize

Ricardo

  • Gast
Re: *ATLANTIS*-STS 122 - *COLUMBUS*/ Countdown & S
« Antwort #574 am: 08. Dezember 2007, 22:36:43 »
@Mathias1
Unter Kanal 6 steht das hier das DEXTRE einer Niedrigtemperaturkontrolle unterzogen wird.