SpaceShipTwo

Also ich verstehe es ehrlich gesagt nicht so ganz.
Im Artikel steht, als das gelbe Licht aufleuchtete, hatten sie noch wenige Sekunden Flug mit laufendem Triebwerk, welches insgesamt ça 1 Minute arbeitet.
Als dann das rote Licht aufleuchtete, befanden sie sich bereits ausserhalb der vorgeschriebenen Flugzone und flogen für 1 Minute und 41 Sekunden ausserhalb!
Wenn wir nun annehmen, daß bei einem unbeschleunigten Flug von ausserhalb der Flugzone keine Landung im geplanten Gebiet möglich ist (deshalb gibt es ja diese Flugzone!),  hätte SS2 ja gar nicht regelrecht landen können, was es aber offensichtlich tat.
Die einzige vernünftige Erklärung für mich ist hier, daß die Zone nur um ein räumlich geringes verlaßen wurde und ein ausreichender Sicherheitsbereich bestand.
Oder das Triebwerk arbeitet halt doch erheblich länger als die eine Minute und sie sind vor dem Brennschluß noch in den Sicherheitskonus zurück geflogen.

Also ich verstehe es ehrlich gesagt nicht so ganz.
Im Artikel steht, als das gelbe Licht aufleuchtete, hatten sie noch wenige Sekunden Flug mit laufendem Triebwerk, welches insgesamt ça 1 Minute arbeitet.
Als dann das rote Licht aufleuchtete, befanden sie sich bereits ausserhalb der vorgeschriebenen Flugzone und flogen für 1 Minute und 41 Sekunden ausserhalb!

Hm. In dem Artikel im "New Yorker" lese ich es bezüglich des gelben Lichts so:

... the light was a warning to the pilots that their flight path was too shallow and the nose of the ship was insufficiently vertical. If they didn’t fix it, they risked a perilous emergency landing in the desert on their descent.

Demnach war das gelbe Licht erstmal nur eine Warnung, dass sie nicht steil genug flogen und somit riskierten, außerhalb des geplanten/genehmigten Luftraumes zu geraten und eventuell beim Rückflug die Landebahn nicht mehr zu erreichen.

Bezüglich des roten Lichts:

The rocket motor on Virgin Galactic’s ship is programmed to burn for a minute. On July 11th, it had a few more seconds to go when a red light also appeared on the console: an entry glide-cone warning.

Demnach war es das rote Licht, das kurz vor dem Brennschluss aufleuchtete, zusätzlich zum schon brennenden gelben Licht.

Wenn man bei "gelb" sofort abschaltet, schafft man es mit Sicherheit zur Landebahn zurück. Wenn nur noch wenige Sekunden Brenndauer bleiben und dann "rot" kommt, ist diese Gewissheit weg. Da solche Zonen aber "konservativ" festgelegt werden, kann es gerade noch klappen. Das ist der Kern der Kritik. In der Luftfahrt passieren die meisten Unfälle nicht aus einer einzelnen Ursache, sondern aus einer Verkettung verschiedener Probleme, die alle einzeln noch mit etwas Glück nicht zur Katastrophe geführt hätten. Im Prinzip geht es darum, sich nicht auf "das wird schon noch klappen" zu verlassen. Es gilt das Sprichwort: "Es gibt alte Piloten und es gibt kühne Piloten - aber es gibt keine alten, kühnen Piloten!"

Jetzt kamen noch ein paar Details zur Abweichung im Flugplan. Sie haben offenbar "class A airspace" beim Rückflug verletzt. Laut wikipedia darf man dort nur einfliegen, wenn man Erlaubnis durch die Kontrolle (ATC) erhält. ATC koordiniert außerdem die Abstände zwischen allen Fliegern. Manöver und Navigation müssen nach "Instrument flight rules" (IFR) gemacht werden.

Ich denke mal, SpaceShipTwo kann kein IFR. Kontakt zu und Freigabe durch ATC ist zumindest zweifelhaft. Hätten sie einen Notfall erklärt, wäre es aber möglich gewesen eine Freigabe zu bekommen. Auf jeden Fall waren sie dabei aber auch nicht mehr "irgendwo weit oben", sondern offenbar im kontrollierten Luftraum der "normalen" Luftfahrt unterwegs.

Vielleicht kann jemand mit mehr operativer Luftfahrtaffinität das noch weiter einordnen ...

... Im Prinzip geht es darum, sich nicht auf "das wird schon noch klappen" zu verlassen. Es gilt das Sprichwort: "Es gibt alte Piloten und es gibt kühne Piloten - aber es gibt keine alten, kühnen Piloten!"

Ich ergänze mal noch um ein weiteres Motto: "Trust your superior judgement, not your superior flying skills!" ... komme gar nicht erst in kritische "jetzt muss es gut gehen!" Situationen.

Jetzt kamen noch ein paar Details zur Abweichung im Flugplan. Sie haben offenbar "class A airspace" beim Rückflug verletzt. Laut wikipedia darf man dort nur einfliegen, wenn man Erlaubnis durch die Kontrolle (ATC) erhält. ATC koordiniert außerdem die Abstände zwischen allen Fliegern. Manöver und Navigation müssen nach "Instrument flight rules" (IFR) gemacht werden.

Ich denke mal, SpaceShipTwo kann kein IFR. Kontakt zu und Freigabe durch ATC ist zumindest zweifelhaft. Hätten sie einen Notfall erklärt, wäre es aber möglich gewesen eine Freigabe zu bekommen. Auf jeden Fall waren sie dabei aber auch nicht mehr "irgendwo weit oben", sondern offenbar im kontrollierten Luftraum der "normalen" Luftfahrt unterwegs.

Vielleicht kann jemand mit mehr operativer Luftfahrtaffinität das noch weiter einordnen ...

IFR (Insturment Flight Rules) sollten sie haben. (Landen nach Instrumenten)
Meine Vermutung, sie haben zu wenig Pitch up (Nase hoch) hinbekommen, somit weiter weg geflogen.
ATC hat so was im Griff, die leiten zivilen Verkehr außen rum. (Ob du dann zurückkommst, ist dein Problem) 
Mich würde interessieren, ob sie einen ATC (Mode S) Transponder mit dabei haben. (muss eigentlich, sonst hätte Fllightradar24 es nicht auf dem Schirm)
TCAS wäre auch gut.

Zum generellen Prinzip einer CAUTION (gelb)
und WARNING (rot).

Bei gelb greift man zum Handbuch.
Bei rot muss sofort eingegriffen werden.

…IFR (Insturment Flight Rules) sollten sie haben.
…
TCAS wäre auch gut.
…

IFR: Für mich ist SpaceShipTwo ein Schönwetterflieger über der Wüste, der genau einen Landeplatz ansteuern kann. Wozu bräuchten sie IFR? Kann ein Gleiter IFR fliegen?

TCAS: Kann TCAS mit Gleitern umgehen? Können da Ausweichmanöver zwischen zwei Fliegern koordiniert werden? SpaceShipTwo kennt nur den Weg nach unten …

IFR: Für mich ist SpaceShipTwo ein Schönwetterflieger über der Wüste, der genau einen Landeplatz ansteuern kann. Wozu bräuchten sie IFR? Kann ein Gleiter IFR fliegen?

IFR bedeutet u.a. dass Flughöhe und Geschwindigkeit bzw. Steig- und Sinkgeschwindigkeit beim Höhenwechsel vorgegeben werden. Zudem muss man mit der Zuweisung von Warteschleifen rechnen. Also klare Antwort auf die Frage "Kann ein Gleiter IFR fliegen?": NEIN.

Zitat von: Duncan Idaho am 03. September 2021, 18:49:57

…IFR (Insturment Flight Rules) sollten sie haben.
…
TCAS wäre auch gut.
…

IFR: Für mich ist SpaceShipTwo ein Schönwetterflieger über der Wüste, der genau einen Landeplatz ansteuern kann. Wozu bräuchten sie IFR? Kann ein Gleiter IFR fliegen?

TCAS: Kann TCAS mit Gleitern umgehen? Können da Ausweichmanöver zwischen zwei Fliegern koordiniert werden? SpaceShipTwo kennt nur den Weg nach unten …

Was ich mit IFR meinte, bezog sich auf Gleitweg Empfangs Anlagen wie ILS.
TCAS natürlich nur passiv via MODE S.

Was ich mit IFR meinte, bezog sich auf Gleitweg Empfangs Anlagen wie ILS.
TCAS natürlich nur passiv via MODE S.

IFR hat halt eine bestimmte Bedeutung, weil es ja ganze Verfahren festlegt. Die wird man sicher nicht einhalten, "echtes" ILS dürfte aus meiner Sicht auch nicht funktionieren, weil man da exakt die 3 Grad Anflugwinkel (CAT II/III) halten können muss. Ob die irgendein propriäteres "Anflugswinkel - Kontroll - oder - Anzeige - System" haben, was weiß ich nicht.

Das Bild auf Wikipedia schein für mich eher nahezulegen, dass die in ihre "Safety - Cone" fliegen und dann die Höhe im Sichtflug spiralförmig abbauen. Damit ist aber auch klar, dass man die Landung mit satt Überhöhung angehen und man somit beim Verlassen des idealen Aufstiegskorridors noch ordentlich Luft für eine Korrektur bei der Landung hat. Das schützt einen aber natürlich nicht vor Luftraumverletzungen und den Ärger mit der FAA ...

und man somit beim Verlassen des idealen Aufstiegskorridors noch ordentlich Luft für eine Korrektur bei der Landung hat.

Unten im Bild steht, das es nicht Maßstabsgetreu ist.

Zitat von: FlyRider am 04. September 2021, 12:40:58

und man somit beim Verlassen des idealen Aufstiegskorridors noch ordentlich Luft für eine Korrektur bei der Landung hat.

Unten im Bild steht, das es nicht Maßstabsgetreu ist.

Schon, aber das ist doch trotzem klar erkennbar und vor allem einfach logisch, welchen Sinn hätte die Spirale im Anflug? Mit jedem Segelflieger fliegt man ja auch deutlich zu hoch an (jedenfalls hab ich das mal so gelernt), Höhe abbauen geht immer (Klappen raus oder Slippen oder noch mal kreisen, wenn man deutlich zu hoch ist), aber wenn man zu kurz kommt, tja... 

Also fliegt man nicht aus großer Distanz direkt auf den Aufsetzpunkt zu, sondern kommt idealerweise in ausreichender Höhe über dem Aufsetzpunkt an und baut dann über dem Platz die Höhe ab.

Ich will mal nachfragen ob ich das richtig verstanden habe:

- Das Problem bestand darin, dass das Raumschiff nicht zum Landeplatz hätte zurückgleiten können wenn in diesem Zeitraum das Triebwerk ausgefallen wäre.
- Das Triebwerk ist nicht ausgefallen, deshalb konnte man am vorgesehenen Ort sicher landen.
- Im schlimmsten Fall (Triebwerksausfall) hätte man in der Wüste notlanden müssen. Zu keinem Zeitpunkt waren andere Personen außerhalb des Raumschiffs in Gefahr.
- Die Flugerlaubnis wurde entzogen, weil dieser Vorfall nicht den Behörden gemeldet wurde.

Ist das soweit richtig?

Frage:
Meines Wissen nach befinden sich 99% aller motorisierten Flugzeuge während des Fluges in einem Zustand, bei dem sie im Fall eines Triebwerksausfalls nicht zum planmäßigen Zielflughafen sicher gleiten und landen können. Wie sieht das da aus?

Wenn man für normale Flugzeuge die selben Maßstäbe anlegt wie für Spaceship 2 dann dürfte kaum ein Flugzeug überhaupt fliegen.
Seit dem Ende vom Space Shuttle sind meines Wissens nach keine anderen Raumschiffe in Gebrauch die wie ein Flugzeug landen.

Wenn man für normale Flugzeuge die selben Maßstäbe anlegt wie für Spaceship 2 dann dürfte kaum ein Flugzeug überhaupt fliegen.

Gibt es unterschiedliche Genehmigungsverfahren mit unterschiedlichen Anforderungen für unterschiedliche Flugzeugtypen? Falls ja, könne ich mir vorstellen, dass BlueOrgin hier andere Verfahren anwendet für ihren "kurzen" Flug im Vergleich zu Passagierflugzeuen, welche Stundenlang alleine über den Ozean fliegen.

Ich will mal nachfragen ob ich das richtig verstanden habe:

- Das Problem bestand darin, dass das Raumschiff nicht zum Landeplatz hätte zurückgleiten können wenn in diesem Zeitraum das Triebwerk ausgefallen wäre.
- Das Triebwerk ist nicht ausgefallen, deshalb konnte man am vorgesehenen Ort sicher landen.
- Im schlimmsten Fall (Triebwerksausfall) hätte man in der Wüste notlanden müssen. Zu keinem Zeitpunkt waren andere Personen außerhalb des Raumschiffs in Gefahr.
...

Nein, es ist genau umgekehrt. Sie sind mit laufendem Triebwerk zu flach gestiegen und so aus ihrem Luftraum rausgekommen. Dadurch war das Gleiten zurück ggf. nicht mehr möglich (ggf. Außenlandung) oder nur unter Eindringen in nicht genehmigten Luftraum (das ist zumindest passiert). Hätten sie das Triebwerk auf dieser zu flachen Trajektorie abgeschaltet (oder wäre es ausgefallen), hätten sie ihren Luftraum nicht verlassen und wären direkt zurück geglitten. Das geplante Prozedere bei der roten Warnung war ja gerade: abschalten! Das haben sie aber nicht gemacht. Wären sie steiler gestiegen, wie eigentlich geplant, wären sie nie aus ihrem Luftraum rausgeschleudert worden, mit oder ohne laufendem Triebwerk.

Mal zu der "Notlandung in der Wüste": Wäre das überhaupt möglich gewesen, also ich meine, ohne Gefahr für Leib und Leben?

Wenn man für normale Flugzeuge die selben Maßstäbe anlegt wie für Spaceship 2 dann dürfte kaum ein Flugzeug überhaupt fliegen.

Das stimmt natürlich nicht.

Es gibt verschiedene Anforderungen für verschiedene Lufträume: Wenn man im Luftraum Klasse A fliegt, muss man IFR (zu 100 % nach Instrumenten) fliegen können und sich komplett an die Anweisungen der Lotsen halten. Das muss das Flugzeug natürlich auch können, ein Segelflieger z.B. könnte nie IFR fliegen, weil er ja die vorgegebene Höhe und Geschwindkeit nicht halten könnte, alle Flugzeuge ohne IFR Zulassung (und IFR Piloten) dürfen da nicht rein.

Im Luftraum Klasse G kann man hingegen mit so ziemlich allem fliegen, was überhaupt zugelassen ist.

Das war übrigens die internationale Einteilung, in USA heißen die anders, aber das Prinzip ist das gleiche.

Ein Raumfahrzeug muss aber zwangsläufig durch kontrollierten Luftraum, weil ab einer bestimmten Höhe alles kontrollierter Luftraum ist und da muss man sich strikt an die Vorgaben des Flugplans halten.

Danke für die Antworten.

Das Problem bestand also darin, dass das Raumschiff den vorgesehenen Luftraum verlassen hat.

Meine Aussage "dann dürfte kaum ein Flugzeug fliegen" bezog sich auf die Annahme, das Problem bestand darin dass das Raumschiff nicht hätte zum vorgesehenen Flugplatz gleiten können wenn das Triebwerk ausgefallen wäre.
Diese Annahme hat sich als falsch erwiesen.

Der nächste Start verzögert sich wegen möglicher Materialfehler bei Komponenten einer Zulieferfirma.

https://space.com/virgin-galactic-flight-delay-possible-component-defect

FAA hatPrüfung abgeschlossen und neue Startbewilligung erteilt.

https://spacenews.com/faa-clears-virgin-galactic-to-resume-spaceshiptwo-flights/

Um das Problem in zukunft zu vermeiden, wird es u.a. eine grössere Flugzone geben.

Aus dem Artikel:

“The FAA required Virgin Galactic to implement changes on how it communicates to the FAA during flight operations to keep the public safe,” the FAA concluded in a brief statement. “Virgin Galactic has made the required changes and can return to flight operations.”

Virgin Galactic hat Änderungen gemacht, wie man mit der FAA während einer Flugoperation kommuniziert, um die Sicherheit der Öffentlichkeit sicherzustellen.

Wenn man den Flugkorridor verlässt, einfach kurz sagen, dass man ihn verlässt und schon ist es sicher.

Es wird keinen kommerziellen SpaceShipTwo-Flug mehr bis Q4 2022 geben. Der Flug mit Mitgliedern der italienischen Luftwaffe ist auf nächstes Jahr verschoben worden.
Der Grund ist das die Wartungsarbeiten an WhiteKnightTwo vorgezogen werden müssen. Das wird eine lange Durststrecke für Virgin Galactic insbesondere wenn jetzt Blue Origin mit New Shepard Gas gibt.

Artikel dazu:

https://spacenews.com/virgin-galactic-postpones-spaceshiptwo-flight-begins-maintenance-period/

Es geht wohl um Raumschiff und Trägerflugzeug : "extended maintenance period for the spaceplane and its carrier aircraft".

Aber irgendwas stimmt doch da nicht. Es kann doch kein Jahr dauern, die beiden Geräte zu untersuchen und Wartungsarbeiten durchzuführen, auch wenn man ganz genau hinschaut. 

Kommt immer drauf an, wer da genauer hinschaut. 
Aber in diesem speziellen fall haben sie auch noch bei Labortests ernstere Materialprobleme gefunden, welche sie erst noch abklären müßen, bevor der nächste Start stattfinden kann.