Energija

Hätte denn die Basisstufe die zusätzliche Last der rechten Variante (Gesamthöhe wohl mehr als 120 Meter!) strukturell überhaupt tragen können.

Wäre es nicht einfacher bzw. mit weniger Änderungen möglich die Basisstufe als Oberstufe zu verwenden und eine verstärkte Basisstufe zu entwickeln?
Ansonsten sind die Dinger gewaltig in jeder Beziehung.
Das "kleine Shuttle" auf dem ersten Bild wäre Buran geworden wenn sich die Politik rausgehalten hätte?

MFG S

....
Das "kleine Shuttle" auf dem ersten Bild wäre Buran geworden wenn sich die Politik rausgehalten hätte?

MFG S

Wer will das sagen? Man könnte gleich fragen, wie hätte sich die Sowjetunion entwickelt ohne Politik? Siehst Du den Widerspruch?

Axel

Zitat von: Stefan307 am 14. März 2017, 18:06:28

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Das "kleine Shuttle" auf dem ersten Bild wäre Buran geworden wenn sich die Politik rausgehalten hätte?

MFG S

Wer will das sagen? Man könnte gleich fragen, wie hätte sich die Sowjetunion entwickelt ohne Politik? Siehst Du den Widerspruch?

Axel

Ich verstehe was du meinst, mir ging es eher darum das ich den Technikern in Russland einen "vernünftigen" Raumgleiter gewücht hätte, an dem man ja mit Bor 5 auch recht nahe dran war. Genauso hätte ich der NASA gewünscht das sie von der AirForce in Ruhe gelassen wird und der Ariane 5 natürlich ihre ursprüngliche Nutzlast. Das alle drei das nicht "durch" bekommen haben ist ein tolles Beispiel dafür was Politik mit der Raumfahrt anrichtet. Aber du hast natürlich recht ohne Politik keine Raumfahrt.
Zurück zur frage ist das auf dem Foto der ursprüngliche Entwurf für einen Russichen Raumgleiter?

MFG S

...
Zurück zur frage ist das auf dem Foto der ursprüngliche Entwurf für einen Russichen Raumgleiter?

MFG S

Wir reden über dasda, richtig?


Imho nicht ursprünglich sondern alternativ:

Links Big Spiral alias Modell 305-1, rechts der Energia-Entwurf Modell 305-2. Im "Wettbewerb der Konstruktionsbüros" hat dann der rechte gewonnen. Sieht mir nach einer frühen OK-92-Konfiguration mit Feststoff-Rettungsraketen am Heck aus.

Habe auch eine Frage: Was das am Heck der "Zenit"-Booster wohl für Einkammer-Triebwerke sein sollten?

Axel

Hier ist mal noch das Bild aus der FR 8/87 für die Historiker im Forum
Vlt ergeben sich da auch noch Unterschiede

Ah Spiral ist das Stichwort, darauf bin ich nicht gekommen ich dachte nur an BOR 4
Danke damit kann ich etwas anfangen, das Ding ist aber deutllich größer und startet Senkrecht, also noch ein Projekt. Spiral ist ja wohl auch der Vorläufer von MAKS, noch so ne Idee die in der Schublade liegt.
Jetzt aber mal zurück zur Energija: Ich vermute mal das der Zeichner es sich bei den Zenit Triebwerken einfach gemacht hat, ansonnsten wären das ja Triebwerksdüsen in der F1 Dimension.
Und noch mal zum Clustern von Raketen für Schwerlasttransporte, je mehr ich darüber nachdenke um so sinnvoller erscheint es mir die Rakete nach unten zu vergrößern. Neben der struckturellen Tragfähigkeit braucht man ja auch die Befestigungspunkte für die zusätzlichen Booster. Die Hauptstufe braucht als Oberstufe kaum änderungen. OK man könnte die Verstärkungen für die Booster hier weglassen...

MG S

Ah Spiral ist das Stichwort, darauf bin ich nicht gekommen ich dachte nur an BOR 4
Danke damit kann ich etwas anfangen, das Ding ist aber deutllich größer und startet Senkrecht, also noch ein Projekt. Spiral ist ja wohl auch der Vorläufer von MAKS, noch so ne Idee die in der Schublade liegt.
Jetzt aber mal zurück zur Energija: Ich vermute mal das der Zeichner es sich bei den Zenit Triebwerken einfach gemacht hat, ansonnsten wären das ja Triebwerksdüsen in der F1 Dimension.
Und noch mal zum Clustern von Raketen für Schwerlasttransporte, je mehr ich darüber nachdenke um so sinnvoller erscheint es mir die Rakete nach unten zu vergrößern. Neben der struckturellen Tragfähigkeit braucht man ja auch die Befestigungspunkte für die zusätzlichen Booster. Die Hauptstufe braucht als Oberstufe kaum änderungen. OK man könnte die Verstärkungen für die Booster hier weglassen...

MG S

Der große spiralartige Orbiter und der nach dem Shuttle-Grundentwurf waren schlicht parallele Entwürfe. Man hat sich zugunsten einer verkürzbaren Entwicklungszeit und bereits "bewiesener" Aerodynamik für die Variante nach dem Shuttle-Grundentwurf entschieden.

Hinsichtlich der Triebwerke muss man auch berücksichtigen, dass es ja der Kalte Krieg mit einer gewissen Geheimniskrämerei war. Jetzt wäre nett zu wissen, wann welche Details über die Zenit bzw. diese Booster im Westen bekannt wurden.

Axel

http://www.buran-energia.com/spiral/spiral-project-desc.php
Hier habe ich im letzten Abschnitt etwas gefunden:
"Ouragan project"

Stefan307 hat schon Recht. Der Entwurf - zweiter von links ist ein upscale von BOR-4. Mit Spiral gemeinsam hat er die Nasenform und die Tragflächen.
Spiral-Prototypen waren BOR 1 bis 3

Der Entwurf, der dann zum Buran wurde (Bild Mitte), wurde als BOR-5 getestet. (Zu bewundern mit dem Testmodel in Speyer.)

Die Zenit tauchte 1985 ohne Ankündigung auf. Daß es sich um den Booster der Energija handelt, begriff man im Westen erst nach dem ersten Start dieser Rakete mit der Poljus-Nutzlast.

Meiner Meinung nach fiel die Entscheidung, die Zenit als Booster der Energija zu verwenden, erst nachdem die Zenit bereits in der Entwicklung war. Es war offensichtlich nicht so, daß die zenit als Booster entwickelt wurde; dazu war der Entwicklungsbeginn (lt. sowjetischen Quellen) mit 1974 zu früh.

Die Zenit war ursprünglich als Träger für militärische Lasten, die über 3t schweren Tselina-2, konzipiert und auch des militärischen Status wegen dem Westen bis 1985 verborgen geblieben. 

Hinsichtlich der Triebwerke muss man auch berücksichtigen, dass es ja der Kalte Krieg mit einer gewissen Geheimniskrämerei war. Jetzt wäre nett zu wissen, wann welche Details über die Zenit bzw. diese Booster im Westen bekannt wurden.
Axel

Dazu mal ein paar Überlegungen.

Wenn man zu Grunde legt, daß die Zenit ab Mitte der 1970er konkretere Planungsformen annahm und auch im Komplex Energija angedacht war, ist grundsätzlich erstmal davon auszugehen, daß ab dem Zeitpunkt auch Informationen über diese Projekte in den Westen diffundierten.
Bis 1975 gab es im Rahmen des ASTP ja noch amerikanische Gäste im sowjetischen Raumfahrtprogramm. Ich kann mir gut vorstellen, daß man den erfolgreichen Abschluß des gemeinsamen Fluges abgewartet hat, bevor die neue große Energija- basiernde Projektfamilie breit ausgerollt wurde.
Die „interessierten Kreise“ werden da wohl schon Ende der 1970er vielfältige Informationen erhalten haben, wobei wir hier auch nur über deren Inhalt und Genauigkeit mutmaßen könnten.
Wenn man dann betrachtet, ab wann eine breitere Öffentlichkeit im Westen brauchbare Informationen in Form von Publikationen, Zeitschriften etc. erhalten konnte – und quasi einen Zeitraum in der Mitte beider Phasen annimmt, könnte das ein realistischer Zeitpunkt sein, ab dem der Westen ausreichend Details über die Zenit und die Booster erhielt um eine realistische Bewertung der Situation zu vollführen.
Es gab ja seinerzeit die „Soviet Military Power“ Jahrgangspublikationen.
Bei der Sichtung der Jahrgänge 1983 bis 1985 zeichnet sich ein erstes und kontinuierlich konkreter werdendes Bild zu dem Thema ab.

Beispiele:

--- 1983 ---
http://edocs.nps.edu/2014/May/SovietMilPower1983.pdf
Seite 68 pdf (66 im Dokumentenscan) Erwähnung des Trägersystems und Orbiters.
Darstellung noch schemenhaft.

--- 1984 ---
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a152445.pdf
Seite 46 pdf (44 im Dokumentenscan) Erwähnung Trägersystem und Orbiter.
Darstellung schon mit Details – nicht 100prozentig stimmig aber schon mehr und Fotos.

--- 1985 ---
http://edocs.nps.edu/2014/May/SovietMilPower1985.pdf
Seite 59 pdf (57 im Dokument) und vorher auf Seite 57 pdf (55 im Dokument) kleiner BOR und der „Aufmacher“ auf Seite 44 pdf (42 im Dokument) M4 Trägerflugzeug mit großem „Buran like“ Testorbiter.

Zeitschriften übernahmen daraus dann oft Passagen und Bilder. Von Charles P. Vick gab es in den 1980ern ja auch oft Illustrationen zu sehen, die mehr oder weniger auch schon konkrete und zutreffende Details erkennen ließen.
Mein Resümee: Ab Mitte der 1980er war da das Meiste konkret bekannt, wobei es auch immer mehr sowjetisch basierende Veröffentlichungen gab bzw. die Baustellen, Träger, Testflüge ja auch Richtung Realisierung stark vorangingen.

dksk

was mich wundert, Buran mit einer Energija die auch eine Oberstufe trägt?
Hat es sich de Zeichner leicht gemacht, oder hatte das einen Sinn?
Eine extra lange Zentralstufe würde ich mal ausschließen da das Stufenverhältniss dann ja immer schlechter wird... Wenn müsste Buran doch an der Oberstufe hängen...

MFG S

PS: warum wird hier eine Geringere GTO Nutzlast angegeben als für Mond Mars und Venus?http://www.buran-energia.com/energia/energia-desc.php

was mich wundert, Buran mit einer Energija die auch eine Oberstufe trägt? ....

Wo siehst Du das?

Bzw., eigentlich hängt Buran in der Standart-Konfiguration ja an der Oberstufe. Die "Zenit-Booster" sind die erste Stufe, der Core die zweite Stufe, und Buran hängt am Core - ist natürlich eine Frage der Betrachtungsweise.

Axel

In der 84' und 85' Ausgabe von Soviet Military Power ist die Buran an einer deutlich höheren Energija Rakete befestigt. In den anderen Veröffentlichungen ist bei ähnlichen Abbildungen meist von einer nicht realisierten 3. stufigen Variante mit einer optionalen Oberstufe die Rede.
Streng genommen ist die "normale" Energija ja auch schon 3 stufig da die Nutzlast nur mit eigenem Antrieb einen Orbit erreichen kann...

MFG S

---
Ich hätte da eine kleine Nachfrage: Im letzten Countdown Podcast gab es einen Bericht über die neue SuperHeavy Rakete aus Russland - die Energia-5V.

Dabei wird sich auf diesen Artikel bezogen: http://www.russianspaceweb.com/energia5v.html

Nur findet sich dazu im sonstigen Internet - anscheinend inkusive in diesem Forum - praktisch keine Informationen. Man sollte doch annehmen dass bei einer so großen entwicklung da mehr informationen durchkommen.

Also: Ist die Energia-5V wohl mal wieder eine Powerpoint Rakete oder gibt es sehr gute Chancen zur Realisierung aber die Welt bekommt es noch nicht mit?

EDIT: Wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Super_heavy-lift_launch_vehicle#cite_note-rt-20160822-18 verweist auf RT.com https://www.rt.com/news/356699-russia-heavy-rocket-moon/,
allerdings werden in beiden Quellen keine Namen genannt.

Basiert scheinbar alles auf nur 4,1m Durchmesser.Wie muss man sich eine Nutzlast von 100t mit 4,1m Durchmesser vorstellen.Wär wohl so groß wie ein Poljus!?