Unterschied Shuttle - Buran

Beim US-Space Shuttle erwies sich ja die Schaumstoffisolierung des externen Wasserstofftanks als größtes technisches Problem, das immer noch nicht so richtig gelöst scheint.

Auch die Energia-Trägerrakete besitzt einen sehr großen Wasserstofftank, neben dem beim Start - genau wie beim Shuttle - der Orbiter befestigt ist. Wie lösten die Russen das Problem der Tankisolierung? Hätte auch beim Buran die Gefahr abfallender Isolation bestanden??
In der Literatur habe ich dazu nichts gelesen (allerdings kann ich weder russisch noch kyrillische Artikel lesen), und auf den Photos von Energia-Buran läßt sich die Art der Isolierung nicht identifizieren.

Vielleicht können unsere Rußlandsexperten ja die Frage beantworten.

Auf dem russischen Forum http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/ wurde das vor ein Paar Monaten besprochen. Leider kann ich das entsprechende Thema nicht wiederfinden .

Soviel ich mich errinern kann, führte die Diskussion zu dem Ergebnis: Enerija hat eine Schaumstoffisolierung, die ähnlich der des Shuttles ist und auch zu ähnlichen Problemen wie beim Shuttle hätte führen können.

Weiterführende Infos über Energija gibt es hier (leider nur in Russisch): http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm

Speziell über Block Z (also die Hauptstufe): http://www.buran.ru/htm/15-3.htm

Für die "Energija" benutze man neue Stahl-Aluminium-und Titanlegierungen sowie Glas-und Kohlefaserverbundstoffe, die das Leergewicht auf 250 t reduzierten (46 t für die jeweiligen Erststufen und 66 t für die Zweitstufe). Eine Schaumstoffisolierung, wie beim Shuttle-Tank, besitzt die "Energija" nicht; jedenfalls ist davon in diversen Schriften und zugänglichen russischen Publikationen nichts zu lesen.  

Beide Starts der "Energija" (1987 und 1988) verliefen auch dank der für damalige Zeiten fortschrittlichen und westlichen Erzeugnissen ebenbürtigen Bordcomputer und Flugsoftware zu 100% zuverlässig.
Alle Teile der "Energija"-Komponenten sollten 25-fach wiederverwendet werden.

Übrigens hätten die Aufbaukosten der "ISS" auf ein zehntel des herkömmlichen Preises gedrückt werden können, hätte man die jeweiligen "ISS"-Komponenten mit den Komplexen "Proton" und "Energija" in eine orbitale Umlaufbahn gebracht. Doch weder die russische noch die US-amerikanische Politik sollten das zulassen.

TITOW

Auf deutsch gibt es erstaunlicherweise ausser der Wikipedia-Seite über die Buran nicht viele detaillierten Seiten im web.
Hier noch die Leitenberger-Seite, die doch ein paar Fakten liefert:

http://www.bernd-leitenberger.de/energija-buran.html



 

Eine Schaumstoffisolierung, wie beim Shuttle-Tank, besitzt die "Energija" nicht; jedenfalls ist davon in diversen Schriften und zugänglichen russischen Publikationen nichts zu lesen.

Ich zitiere http://www.buran.ru/htm/15-3.htm : [ch1042][ch1089][ch1103] [ch1085][ch1072][ch1088][ch1091][ch1078][ch1085][ch1072][ch1103] [ch1087][ch1086][ch1074][ch1077][ch1088][ch1093][ch1085][ch1086][ch1089][ch1090][ch1100] [ch1073][ch1072][ch1082][ch1072] [ch1087][ch1086][ch1082][ch1088][ch1099][ch1074][ch1072][ch1077][ch1090][ch1089][ch1103] [ch1090][ch1077][ch1087][ch1083][ch1086][ch1079][ch1072][ch1097][ch1080][ch1090][ch1086][ch1081] [ch1080][ch1079] [ch1087][ch1077][ch1085][ch1086][ch1087][ch1086][ch1083][ch1080][ch1091][ch1088][ch1077][ch1090][ch1072][ch1085][ch1072], [ch1082][ch1086][ch1090][ch1086][ch1088][ch1072][ch1103] [ch1086][ch1073][ch1077][ch1089][ch1087][ch1077][ch1095][ch1080][ch1074][ch1072][ch1077][ch1090] [ch1088][ch1072][ch1089][ch1095][ch1077][ch1090][ch1085][ch1099][ch1081] [ch1090][ch1077][ch1087][ch1083][ch1086][ch1074][ch1086][ch1081] [ch1088][ch1077][ch1078][ch1080][ch1084] [ch1082][ch1080][ch1089][ch1083][ch1086][ch1088][ch1086][ch1076][ch1072], [ch1080] [ch1072][ch1073][ch1083][ch1103][ch1094][ch1080][ch1086][ch1085][ch1085][ch1086][ch1075][ch1086] [ch1087][ch1086][ch1082][ch1088][ch1099][ch1090][ch1080][ch1103] [ch1076][ch1083][ch1103] [ch1086][ch1090][ch1074][ch1086][ch1076][ch1072] [ch1090][ch1077][ch1087][ch1083][ch1072] [ch1074] [ch1087][ch1088][ch1086][ch1094][ch1077][ch1089][ch1089][ch1077] [ch1087][ch1086][ch1083][ch1077][ch1090][ch1072] [ch1074] [ch1072][ch1090][ch1084][ch1086][ch1089][ch1092][ch1077][ch1088][ch1077]. [ch1055][ch1088][ch1080][ch1084][ch1077][ch1085][ch1077][ch1085][ch1080][ch1077] [ch1087][ch1077][ch1085][ch1086][ch1087][ch1086][ch1083][ch1080][ch1091][ch1088][ch1077][ch1090][ch1072][ch1085][ch1086][ch1074][ch1086][ch1081] [ch1090][ch1077][ch1087][ch1083][ch1086][ch1079][ch1072][ch1097][ch1080][ch1090][ch1099] [ch1087][ch1088][ch1080][ch1074][ch1077][ch1083][ch1086] [ch1082] [ch1091][ch1074][ch1077][ch1083][ch1080][ch1095][ch1077][ch1085][ch1080][ch1102] [ch1084][ch1072][ch1089][ch1089][ch1099] [ch1074][ch1090][ch1086][ch1088][ch1086][ch1081] [ch1089][ch1090][ch1091][ch1087][ch1077][ch1085][ch1080], [ch1085][ch1086], [ch1091][ch1095][ch1080][ch1090][ch1099][ch1074][ch1072][ch1103] [ch1074][ch1086][ch1079][ch1084][ch1086][ch1078][ch1085][ch1086][ch1077] [ch1083][ch1100][ch1076][ch1086][ch1086][ch1073][ch1088][ch1072][ch1079][ch1086][ch1074][ch1072][ch1085][ch1080][ch1077] [ch1085][ch1072] [ch1087][ch1086][ch1074][ch1077][ch1088][ch1093][ch1085][ch1086][ch1089][ch1090][ch1080] [ch1073][ch1072][ch1082][ch1072] [ch1073][ch1077][ch1079] [ch1090][ch1077][ch1087][ch1083][ch1086][ch1079][ch1072][ch1097][ch1080][ch1090][ch1099], [ch1077][ch1077] [ch1087][ch1088][ch1080][ch1084][ch1077][ch1085][ch1077][ch1085][ch1080][ch1077] [ch1074][ch1099][ch1085][ch1091][ch1078][ch1076][ch1077][ch1085][ch1086].

Ungefähre Übersetzung: Die komplette äußere Oberfläche des Tanks [es geht um den LOX-Tank der Hauptstufe] ist mit einem Hitzeschutzmittel aus Polyurethanschaum überzogen, das für den nominellen Temperaturregime des Sauerstoffes sorgt und mit einem ablativen Schutzmittel um die Hitze während des Fluges in der Atmosphäre abzuleiten. Das Verwenden des Schutzes aus Polyurethan führte zur Erhöhung der Masse der zweiten Stufe [Hauptstufe], müsste aber angewandt werden um die Entstehung von Eis auf der Tankoberfläche vorzubeugen.

Beide Starts der "Energija" (1987 und 1988) verliefen auch dank der für damalige Zeiten fortschrittlichen und westlichen Erzeugnissen ebenbürtigen Bordcomputer und Flugsoftware zu 100% zuverlässig.

Na ja es gab schon einige Probleme, besonders beim ersten Start, aber es ist trotzdem alles gut gegangen (bis auf den Verlust der Nutzlast, aber das war nicht die Schuld der Trägerrakete).

Alle Teile der "Energija"-Komponenten sollten 25-fach wiederverwendet werden.

Also alle bestimmt nicht. Die seitlichen Booster sollten wiederverwendet werden und später auch die RD-0120-Triebwerke der Hauptstufe. Zu dem Zeitpunkt als die Energija flog, waren die RD-0120 auf vier Flüge ausgelegt.

Hallo,

Sicher hatte man bei Energija eine haltbarere Isolierung,aber wenn ich mir das Startvideo von Energija mit Poljos ansehe was da beim Start an Eisstücken herumfliegt...scheint mir die Gefahr einer Beschädigung schon gegeben!!!

Was mir beim anschauen der 2 Starts von Energija aber auch immer wieder auffällt ist wie stark sich die Rakete nach dem Abheben nach hinten neigt.Und erst nachdem sie an Fahrt gewinnt wieder richtig in die Vertikale kommt.
Es ist sicher nicht einfach zu händeln einen Träger zu starten der seine Nutzlast Huckepack trägt.
Beim Shuttle helfen die Triebwerke der Fähre.Aber Buran hing antriebslos am Träger.

gruß jok

Zitat

Eine Schaumstoffisolierung, wie beim Shuttle-Tank, besitzt die "Energija" nicht; jedenfalls ist davon in diversen Schriften und zugänglichen russischen Publikationen nichts zu lesen.

Ich zitiere http://www.buran.ru/htm/15-3.htm : [ch1042][ch1089][ch1103] [ch1085][ch1072][ch1088][ch1091][ch1078][ch1085][ch1072][ch1103] [ch1087][ch1086][ch1074][ch1077][ch1088][ch1093][ch1085][ch1086][ch1089][ch1090][ch1100] [ch1073][ch1072][ch1082][ch1072] [ch1087][ch1086][ch1082][ch1088][ch1099][ch1074][ch1072][ch1077][ch1090][ch1089][ch1103] [ch1090][ch1077][ch1087][ch1083][ch1086][ch1079][ch1072][ch1097][ch1080][ch1090][ch1086][ch1081] [ch1080][ch1079] [ch1087][ch1077][ch1085][ch1086][ch1087][ch1086][ch1083][ch1080][ch1091][ch1088][ch1077][ch1090][ch1072][ch1085][ch1072], [ch1082][ch1086][ch1090][ch1086][ch1088][ch1072][ch1103] [ch1086][ch1073][ch1077][ch1089][ch1087][ch1077][ch1095][ch1080][ch1074][ch1072][ch1077][ch1090] [ch1088][ch1072][ch1089][ch1095][ch1077][ch1090][ch1085][ch1099][ch1081] [ch1090][ch1077][ch1087][ch1083][ch1086][ch1074][ch1086][ch1081] [ch1088][ch1077][ch1078][ch1080][ch1084] [ch1082][ch1080][ch1089][ch1083][ch1086][ch1088][ch1086][ch1076][ch1072], [ch1080] [ch1072][ch1073][ch1083][ch1103][ch1094][ch1080][ch1086][ch1085][ch1085][ch1086][ch1075][ch1086] [ch1087][ch1086][ch1082][ch1088][ch1099][ch1090][ch1080][ch1103] [ch1076][ch1083][ch1103] [ch1086][ch1090][ch1074][ch1086][ch1076][ch1072] [ch1090][ch1077][ch1087][ch1083][ch1072] [ch1074] [ch1087][ch1088][ch1086][ch1094][ch1077][ch1089][ch1089][ch1077] [ch1087][ch1086][ch1083][ch1077][ch1090][ch1072] [ch1074] [ch1072][ch1090][ch1084][ch1086][ch1089][ch1092][ch1077][ch1088][ch1077]. [ch1055][ch1088][ch1080][ch1084][ch1077][ch1085][ch1077][ch1085][ch1080][ch1077] [ch1087][ch1077][ch1085][ch1086][ch1087][ch1086][ch1083][ch1080][ch1091][ch1088][ch1077][ch1090][ch1072][ch1085][ch1086][ch1074][ch1086][ch1081] [ch1090][ch1077][ch1087][ch1083][ch1086][ch1079][ch1072][ch1097][ch1080][ch1090][ch1099] [ch1087][ch1088][ch1080][ch1074][ch1077][ch1083][ch1086] [ch1082] [ch1091][ch1074][ch1077][ch1083][ch1080][ch1095][ch1077][ch1085][ch1080][ch1102] [ch1084][ch1072][ch1089][ch1089][ch1099] [ch1074][ch1090][ch1086][ch1088][ch1086][ch1081] [ch1089][ch1090][ch1091][ch1087][ch1077][ch1085][ch1080], [ch1085][ch1086], [ch1091][ch1095][ch1080][ch1090][ch1099][ch1074][ch1072][ch1103] [ch1074][ch1086][ch1079][ch1084][ch1086][ch1078][ch1085][ch1086][ch1077] [ch1083][ch1100][ch1076][ch1086][ch1086][ch1073][ch1088][ch1072][ch1079][ch1086][ch1074][ch1072][ch1085][ch1080][ch1077] [ch1085][ch1072] [ch1087][ch1086][ch1074][ch1077][ch1088][ch1093][ch1085][ch1086][ch1089][ch1090][ch1080] [ch1073][ch1072][ch1082][ch1072] [ch1073][ch1077][ch1079] [ch1090][ch1077][ch1087][ch1083][ch1086][ch1079][ch1072][ch1097][ch1080][ch1090][ch1099], [ch1077][ch1077] [ch1087][ch1088][ch1080][ch1084][ch1077][ch1085][ch1077][ch1085][ch1080][ch1077] [ch1074][ch1099][ch1085][ch1091][ch1078][ch1076][ch1077][ch1085][ch1086].

Ungefähre Übersetzung: Die komplette äußere Oberfläche des Tanks [es geht um den LOX-Tank der Hauptstufe] ist mit einem Hitzeschutzmittel aus Polyurethanschaum überzogen, das für den nominellen Temperaturregime des Sauerstoffes sorgt und mit einem ablativen Schutzmittel um die Hitze während des Fluges in der Atmosphäre abzuleiten. Das Verwenden des Schutzes aus Polyurethan führte zur Erhöhung der Masse der zweiten Stufe [Hauptstufe], müsste aber angewandt werden um die Entstehung von Eis auf der Tankoberfläche vorzubeugen.

Na prima, danke für die Mühe - angesichts dessen ziehe ich meine Aussage natürlich zurück.

TITOW

Also zum "Unterschied Shuttle - Buran" sei folgendes angemerkt:

Der wesentliche Unterschied beider Systeme liegt weniger bei den Orbitern, die gleichen sich faßt wie "ein Ei dem anderen" (bis auf das Fehlen der Haupttriebwerke beim Buran).
Nein, der eigentliche Unterschied war der Träger, dort zeigten sich die unterschiedlichen Konzepte am deutlichsten. Und da war die Energija sicherlich das überlegene Konzept, welches später leider dem Rotstift zum Opfer fiel.

Also, der Unterschied Shuttle/Buran ist ja jetzt ziemlich klar.

Der alte Herr B.E. Tschertok (wenn er noch lebt, ist er  94 Jahre alt, wünschen wir ihm noch weiter alles Gute!) schreibt im Schlusskapitel seines monumentalen Werkes " Raketen und Menschen" sinngemäss:

"Ärgerlich war schon, dass vor allem militärische Kräfte unbedingt auch ein Shuttle bauen wollten, und sie haben sich durchgesetzt. Sieben Jahre nach dem
Erstflug des Space-Shuttle hat die Buran dann auch einen tadellosen Erstflug hingelegt, dann kam das politische Ende mit dem Auseinanderfallen der Sowjetunion (Ukraine). Doppelt ärgerlich war, dass das russische Konzept: Nämlich einen unabhängigen Träger UND die Buran, natürlich langfristig gegenüber den USA einen riesigen Vorteil gebracht hätte. Die Energija konnte ja jederzeit bis 100 Tonnen in den nahen Orbit oder 25 T zum Mond schiessen, und sie flog; im Gegensatz zu der längst ausrangierten Saturn 5.
Was für ein Jammer: Mit Energija hätte Russland ein einmaliges Mondprogramm durchziehen können, Pläne gab es zuhauf. Nun es kam leider anders."

Soweit B.E. Tschertok

 :-/

Mein Dank an alle für Eure Recherchen und Kommentare.

Also besaß auch die Energia eine H₂-Tank Isolierung, die möglicherweise nach X Flügen ebenfalls zu einer Katastrophe wie 2003 beim Shuttle geführt hätte.
Soll ich jetzt sagen, daß man das LEIDER (?) weder beweisen noch widerlegen kann? Denn dazu hätte es eine große Anzahl von Missionen geben müssen, zu denen es ja LEIDER (!) nicht gekommen ist.
Denn auch ich halte Energia/Buran vom Gesamtkonzept her für den besseren Systementwurf, in erster Linie wegen der Möglichkeit, die Energia auch ohne Orbiter als Schwerlastträger einsetzen können.

Also nur weil die NASA permanent Probleme mit ihrer Schaumstoffisolierung hat bedeutet das nicht, daß die Russen die gleichen Probleme damit hätten bekommen können.

Die Geschichte kennt keinen Konjunktiv!

@ Titow:

Aus dem von Dir genannten Grund schrieb ich ausdrücklich "möglicherweise". Man weiß es nicht und kann weder die eine Möglichkeit noch die andere beweisen. Ist müßig sich darüber zu streiten, denn die Geschichte verlief wie bekannt.

@roger50: Wie es aussieht ist es ein grundlegendes Problem des Konzepts, also entweder müsste man auf nicht kryogene Treibstoffe umsteigen oder das Raumschiff auf die Spitze der Rakete setzen. Beides in der Shuttle-Größenordnung imho unmöglich.

@ Bricktop: Ist leider so.

Nicht kryogene Treibstoffe: Da der spezifische Impuls dieser Treibstoffkombinationen drastisch schlechter ist als bei H₂/O₂, wäre die Nutzlast nahe 0, wenn nicht sogar negativ (ich rechne das jetzt nicht nach), würde die Zentralstufe der Energija, oder auch der Shuttle mit nicht-kryogenen Treibstoffen betrieben. Man bräuchte eine weitere Stufe, was wiederum die unteren Stufen (und den notwendigen Startschub) erheblich vergrößert.

Raumschiff auf Spitze der Rakete : Würde das Problem der möglichen Beschädigungen durch abfallende Materialien (Schaumstoff/Eis) zwar vermeiden, doch tritt ein anderes Problem auf, das eben zur Parallelanordnung geführt hat: durch die großen Tragflächen entstehen aerodymische Biegebelastungen (Auftriebskräfte) der dann langen Trägerkombination, die nicht akzeptabel sind. Zum einen müßten die Struktur und die Verbindungen von Orbiter/Trägerstufen deutlich stärker sein (zusätzliche Masse, weniger Nutzlast), zum anderen müßten die Triebwerke stärker ausgelenkt werden, was wiederum die Leistung verringert (Schubvektor nicht in Flugrichtung).

Selbst beim europäischen HERMES mit seinen relativ kleinen Tragflächen war dies ebereits in großes Problem, das neben anderen (Masse) zur Einstellung des Projekts führte.

Wird nicht sogar beim KLIPER überlegt, die "Tragflächen" beim Start an den Rumpf zu klappen??

Moin roger,


Wird nicht sogar beim KLIPER überlegt, die "Tragflächen" beim Start an den Rumpf zu klappen??


Nein das mit Sicherheit nicht, aber man hat ja inzwischen die Flügelform sowie die *Schnautze* vom *Kliper* geändert.

Bleibt die Frage offen, warum die NASA in einem ersten Entwurf das CEV auch als *Speerspitze* in *Winding Body* vorgestellt hat.

Kennen die das von Dir angesprochene Problem nicht oder bist Du nur der Meinung, dass das so sein könnte?


Jerry

Hallo Rogger,

Das von dir angesprochene Problem, mit den Flügeln, lässt sich gut becheben. Man kann den Speerspitzengefährt so ausrichten, dass es eine Gesammtkraft gleich nul hat, zu mindest bei dem längsten, und wirkungsreichsten Abschnitt der Strecke. Das gilt zwar nich tfür alle Geschwindigkeiten, aber muss es auch nicht:

In den ersten  Skunden ist es zu langsam, um irgendwelche aerodynamische Koplikationen zu machen. Nach 20 Sek, ih gehe grob von etwa über 1,5g Beshleunigeung (mal mehr, mal weniger) ist man schon in einigen km Höche und die Dichte nimmt Rapide ab. Die auftrettender Verwirbelungen, die jetzt durch einen anderen Geschwindigkeitsprofil verursacht werden, können dann schon mit wenig Aufwand, durch die Steuertriebwerke ausgeglichen werden (Es ist kein beachtlicher Extratreibstoffverbrauch)

Natürlich muss man Einiges mehr berücksichtigen, aber die Ingeneuire sind schon immer rafiniert bei sowas gewessen.

Hi Leute

ich erlaube mir mal, aus einem anderen Forum einen Beitrag von "discovery-fan" einzubringen:

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Re: Shuttle
geschrieben von: Discovery_fan (IP gespeichert)
Datum: 22. März 2006 12:48


Die Verzögerung von STS-121 hat am meisten mit Fertigungsproblemen in Michoud (durch den Hurricane) zu tun, und mit kleinen Defekten wie sie lästigerweise immer wieder auftreten.

Der nach STS-114 und dem PAL ramp modi Entscheid ursprünglich für März geplante Start wurde nicht in erwägung gezogen, da Michoud (bei New Orleans) im Herbst durch den Hurricane Kathrina doch sehr betroffen war. Das Werk selbst war nicht so schwer beschädigt, aber die Leute die dort arbeiten hatten ihre Häsuer verloren usw.
Da in Michoud die ET gefertigt werden, und die PAL Ramp dort modifiziert wurde, war die verschiebung auf Mai klar.
Die verschiebung des NET datums von 10. Mai auf 1 Juli hat drei Gründe:
1. Der Tausch der ECO Sensoren:
An diesen wurde nach der Lieferung des ET nach KSC ein ganz kleiner glitch an einem der vier ECO Sensoren festgestellt. Der kann z.b. durch erschütterungen beim Transport passiert sein (verbindung gelockert o.ä.) Man will aber möglichst alle vier perfekt haben, da diese bei Triebwerksproblemen in der Startphase sehr wichtig werden können (verhindern dass bei längerer als geplanter Brenndauer der LH2 Tank leergesaugt wird und die Triebwerke dann sauerstoffreich/überreich verbrennen (und damit selbst verbrennen)
2.) der tausch des Vent Relief valve und des RMS arms
Diese Massnahmen gehen sich besser aus, wenn der start erst im Juli ist
3.) Windtunneltests am PAL Ramp losen Design
Diese kann man jetzt noch vor dem Start in Umfangreicherer Form duchführen, um Ergebnisse aus den Simulationen zu bestätigen

Das Mai - launchwindow war immer nur zu etwa 10% realistisch, man ist eigentlich schon seit Monaten von einem Juli Launchwindow ausgegangen, aber es wäre halt aus versch. Gründen praktisch gewesen den Mai Launch noch zu schaffen.
Dennoch werden sich heuer 2-3 launches ausgehen, und ab kommenden jahr vier bis fünf.
D.h. die Fertigstellung der ISS sieht im Moment noch positiv aus.

Zur Sicherheit:
Im Moment ist das Space Shuttle noch immer das sicherste launchsystem. Soyuz hatte gleich viele Katastrophen bei weniger Starts, und dazu eine Reihe an schwerwiegenden beinahe-katastrophen.

Der Sowjetische Raumtransporter Buran/Energija war weder vom prinzip noch in der Praxis sicherer. Im Gegenteil.
Das Buran/Energija System hatte ein paar Dinge die theoretisch ein vorzug sein konnten.
Der Verzicht auf wiederverwendbare Haupttriebwerke am Orbiter sparte die umbilical lines quer durch den orbiter (das Space Shuttle hat von den T/O umbilical eingängen weg hin zu den Triebwerken und hin zu den ET - leitungen ein umfangreiches und komplexes Letungs und Pumpensystem, dass viel wiegt und viele potentielle failure modes hat).
Der verzicht auf RCC panels (an deren stelle beim Buran einfach black tiles...) brachte eine produktionstechnische vereinfachung, es ist aber fraglich ob das nicht ein schwerwiegender Fehler war (evtl. burn throughs an den flügelvorderkanten etc, sowie massive tile schäden. Es gibt bilder an denen man schweren Kachelschaden am Buran Test Orbiter sieht)
Der Verzicht auf Solidrocket-booster klingt auch zunächst wie ein vorteil.

Wenn man aber das Buran/Energija system genau betrachtet, stellt man fest dass es enorme Mängel hat.
Es wurden zum Start vier Zenit Booster verwendet. Das sind Flüssigkeitsraketen, die auch alleinstehend verwendet wurden. Man muss wissen, dass die Zuverlässigkeit von Boostern entscheidend ist für die Sicherheit eines Launchers der Booster verwendet. Bei einem Shuttle artigen System ist jeder Booster ausfall gleichbedeutend mit einem Verlust des orbiters und der Crew.
Es gibt während der Boosterphase keine Möglichkeit das System zu retten wenn ein Booster ausfällt (man kann in dieser phase keine notfalltrennung von Booster und Core durchführen, die überlebbar wäre). Ein Boosterverlust ist ein Totalverlust bei einem solchen Raketensystem.
Die Zenitbooster sind der Pferdefuss des Energija Konzepts. Die zenitbooster sind als eigenständige raketen erprobt, und ihre Zuverlässigkeit ist bekannt. Zenit-2 hatte bei 21 Starts 6 fehlschläge, Zenit-3SL hatte bei 16 Starts 2 Fehlschläge. Rechnen wir noch die 8 Zenits der 2 Energija Missionen dazu kommen wir auf 45 Starts, mit 8 Fehlschlägen. Das heisst alle 5.8 starts schlägt ein zenitbooster fehl, also etwa eine fehlerrate von 18%. Ein Buran/Energija Start hat 4 Booster, d.h. die Chance auf einen Boosterfailure ist etwa 72% (!). Dazu kommen dann noch Fehlschlagswahrscheinlichkeiten der Haupttriebwerke, der diversen Pumpen, Brennstoffzellen, OMS Triebwerken, Wiedereintritt und landung usw. D.h. während man die Chance für eine Katastrophe beim Shuttle mit etwa 2% beziffern kann, ist die Chance für eine Katastrophe bei Buran/Energija bei etwa 75%. D.h. die Chance für eine Katastrophe ist grösser als für einen Erfolg.
Man kann daraus schliessen dass Energija/Buran die gefährlichste jemals gestartete rakete war, kein Wunder dass es nur zwei (unbemannte) Starts bis zum Ende des Programms gab (einmal mit Polyus - Fehlschlag, einmal mit Buran - Erfolg).
Ich würde jederzeit in ein STS steigen, aber niemals in ein Buran/Energija (gottseidank ist Buran/Energija beendet).

Die STS SRBs sind im Moment die zuverlässigsten jemals gebauten Raketen. (man darf nicht vergessen dass selbst das Challenger Unglück extremes Pech war. Wäre das Dichtungsleck in eine andere Richtung gegangen, dann hätte der daraus entweichende Gasstrahl nicht die Verbindung zum ET durchgeschweisst; wäre nicht zum Dichtungsleck auch eine extreme windshear gekommen, wäre es auch nicht so gravieren gewesen)
Nicht umsonst bildet ein 5-segment SRB auch den Kern der Ares I rakete, die das CEV (Altair) in die Umlaufbahn tragen soll.
Mit nur einem SRB (= halb so grosse wahrscheinlichkeit für einen Defekt), und einer höheren Fehlerverzeihlichkeit (ein Challenger artiger fehler würde beim Ares I keine katastrophe bewirkt haben) und einem Launch escape system wird die Ares I / Altair Kombination das sicherste je gebaute Raumfahrzeug werden.

Soweit "discovery-fan".

Quelle:

http://forum.mysnip.de/read.php?6903,654983,654983#msg-654983

Naja, das ganze ist schon etwas an den Haaren herangezogen. Z.B. nennt der Autor die Ursache der Challenger-Katastrophe "extremes Pech", bei der Energija sollen die Fehler aber mit Sicherheit auftreten. Ausserdem würde ich nicht alle Zenit-Fehlstarts in die für die Booster relevante Statistik einbeziehen, da die Booster nur die erste Stufe der Zenit sind. Zum Beispiel ging kein einziger Sea Launch Fehlstart zu Lasten der ersten Zenit-Stufe, auch bei den Zenit-2-Starts muss man das einzeln anschauen.

Ich würde jederzeit in ein STS steigen, aber niemals in ein Buran/Energija (gottseidank ist Buran/Energija beendet).

Und hier verstehe ich den Autor gar nicht: Buran hatte meines Wissens Schleudersitze bzw. sollte bei bemannten Flügen haben und bei STS gibt es gar keine Rettungsmaßnahmen.

Schade, daß unser Freund Rolli ausgerechnet die sehr subjektiven und hochgradig sepekulativen Äußerungen vom "Discovery-Fan" hier in diese Diskussion einführt. Von Objektivität kann da doch keine Rede sein.

Bei der "Challanger"-Katastrophe von extremen Pech zu reden ist peinlich. Da fällt mir nur die allgemein bekannte Weisheit ein: Knapp daneben ist auch vorbei!

Und die "Sojus" ist fast o oft (99 bemannte Missionen in etwa) gestartet wie der Shuttle; es gab zwei bemannte Totalausfälle (Sojus 1, Sojus 11) und eine Havarie bei Sojus T-10-1. Die Rakete fing durch ausgelaufenen Treibstoff, der sich unter der Rakete befand, Feuer. Die Bodenstation löste per Funk das Notfallsystem aus und das Rückkehr-und Servicemodul wurden abgesprengt. Die Raketenmotoren des Notfallsystems zündeten und die Einheit landete wohlbehalten 4 km vom Startplatz entfernt.

Das Shuttle als sicherstes Transportmittel zu bezeichnen, darauf würde wahrscheinlich nicht mal die NASA kommen.

Also, laßt bitte die Kirche im Dorf!

TITOW

Es gab noch ein Fehlstart bei Sojus-18-1, da hat das Rettungssystem die Mannschaft auch gerettet http://de.wikipedia.org/wiki/Sojus_18-1

Ansonsten stimme ich Titow in Bezug auf die Äußerungen von "Discovery-Fan" zu.

Um noch mal kurz auf mein letztes Posting und Eure Antworten zu reagieren:

@ Jerry:

Von den bei Kliper anklappbaren Flügeln glaubte ich vor kurzem gelesen zu haben, aber wahrscheinlich habe ich mich da geirrt.

>Bleibt die Frage offen, warum die NASA in einem ersten Entwurf das CEV auch als *Speerspitze* in *Winding Body* vorgestellt hat.
 
Kennen die das von Dir angesprochene Problem nicht oder bist Du nur der Meinung, dass das so sein könnte?<

Doch, die kennen das Problem. Aber natürlich kommt es sehr stark auf die Flügelfläche an, und die ist bei Kliper und dem CEV-Design (sprichst Du über den Lockheed-Entwurf?) eher klein, also sind auch die Belastungen viel besser beherrschbar.  Aber die NASA ist ja sehr schnell wieder auf ein Kapsel-CEV umgeschwenkt.

@ ILBUS:

>Natürlich muss man Einiges mehr berücksichtigen, aber die Ingeneuire sind schon immer rafiniert bei sowas gewessen.<

Stimmt beides. Berücksichtigen muß man u.a. auch die Schwerpunktslage des Orbiters. Trägerraketen reagieren empfindlich, wenn der Schwerpunkt zu weit von der Mittellinie abweicht. Und das wäre bei einem Gerät wie dem Shuttle-Orbiter der Fall. Beim Lockheed-CEV lag er hingegen ziemlich nahe an der X-Achse.

Frage an alle: Ist bis heute eigentlich schon mal ein geflügeltes Gerät AUF einer Rakete geflogen? Mir fallen spontan nur abgebrochene Projekte wie Hermes oder X-20 ein.

Aber dem, was Du über über Ingenieure sagst, stimme ich natürlich voll zu, bin ja selber eins

Frage an alle: Ist bis heute eigentlich schon mal ein geflügeltes Gerät AUF einer Rakete geflogen? Mir fallen spontan nur abgebrochene Projekte wie Hermes oder X-20 ein.

Mir fallen da nur die sowjetischen BOR-Raumgleiter auf Kosmos-Trägerraketen ein.

Hey, stimmt, danke!

Mein Rüdesheimer wird auch immer schlimmer

Es gab da auch noch diesen Testflugkörper, mit dem neuartige Staustrahltriebwerke (Ramjets?) getestet wurden, der wurde mit einer Pegasus gestartet, flog aber nur innerhalb der Atmosphäre und horizontal.

Hi

um es einfacher zu machen, hier die Antworten von discovery-fan im anderen Forum:

http://forum.mysnip.de/read.php?6903,654983,656162#msg-656162

Es soll ja wohl noch erlaubt sein, gut recherchierte Beiträge aus einem anderen Forum hier reinzustellen? Meiner Meinung nach sind die Beiträge von discovery-fan durchaus lesenswert, vor allem ,wenn man sie nicht durch die rote Brille sieht, wie es hier ein paar liebe Freunde tun 8-)

Und sonst freuen wir uns sicher alle auf die nächste erfolgreiche Mission des Shuttles