Unterschied Shuttle - Buran

Es soll ja wohl noch erlaubt sein, gut recherchierte Beiträge aus einem anderen Forum hier reinzustellen?

Leider sind die Beiträge von "Discovery-fan" nicht objektiv,  daher eher schädlich für die Leute die keine eigene Meinung zu der Sache haben. Er schmeisst mit Fakten und englischsprachigen Begriffen um sich, um den Eindruck zu machen er würde sich gut auskennen, um dann seine persöhnliche Meinung wichtig und fundiert erscheinen zu lassen. Und man sieht das es funktioniert...

Zum Vergleich Landung mit Kapsel vs. Landung auf die Shuttle-Art: natürlich ist eine Kapsellandung härter (höhere g-Werte) und der Landeplatz ist nicht genau vorherzusagen, aber wozu eine Landung auf die Shuttle-Art führen kann wissen wir seit Columbia  . Und nicht vergessen: CEV wird eine Kapsel sein.

Hi Bricktop

da ich schon länger im http://forum.mysnip.de/list.php?6903
schreibe, und eures Forum auch dort "aufgelesen" habe, dachte ich, man könnte da wieder mal ein "Parallelkosmos-Austausch"  :obetreiben...

Es ist glaube ich alles geschrieben, was das Shuttle und Buran betrifft.

Es würde mich freuen, wenn Leute vom Mondforum mehr hier schreiben würden und umgekehrt

In diesem Sinne [smiley=beer.gif]

Discovery-Fan ist beim Überschlagen der Ausfallwahrscheinlichkeit einer Energia mit vier Boostern ein Fehler unterlaufen. Bei einer Zuverlässigkeit der Zenit von 82% (18% Fehlerrate) wird eine Energia mit einer Wahrscheinlichkeit von 55% mindestens einen Boosterausfall haben, also nicht 72% (Bernoulli lässt grüßen). Eine deratige Ausfallrate ist aber immer noch völlig inakzeptabel, zumal für bemannte Missionen. Wenn man aber nur die erste Stufe der Zenit einbezieht, wird die Relation wesentlich günstiger. Für eine Berechnung müsste man aber genaue Zahlen haben.

GG

Noch etwas zum Kliper mit zuklappbaren Flügeln. Anscheinend gab/gibt es solche Variante:

Hallo Bricktop, es sieht für mich eher nach den Liftng body version aus, als nach klappbaren Flügeln.

@ILBUS

Stimmt Du hast recht, habe gedacht die schwarzen Teile hinten sind die zugeklappten Flügel.

Discovery-Fan ist beim Überschlagen der Ausfallwahrscheinlichkeit einer Energia mit vier Boostern ein Fehler unterlaufen. Bei einer Zuverlässigkeit der Zenit von 82% (18% Fehlerrate) wird eine Energia mit einer Wahrscheinlichkeit von 55% mindestens einen Boosterausfall haben, also nicht 72% (Bernoulli lässt grüßen). Eine deratige Ausfallrate ist aber immer noch völlig inakzeptabel, zumal für bemannte Missionen. Wenn man aber nur die erste Stufe der Zenit einbezieht, wird die Relation wesentlich günstiger. Für eine Berechnung müsste man aber genaue Zahlen haben.

GG

Fairerweise muss man allerdings auch sagen, das nur 2 der Fehlstarts der Zenit auf Probleme mit der 1. Stufe (und nur die wurde bei der Energia als Booster verwendet) zurückzuführen sind. Wobei 2 von 50 Starts auch kein Spitzenergebnis sind. Geht man aber davon aus, das Träger, die bemannt fliegen, sorgfältiger gefertigt und startbereit gemacht werden, so liegt die tatsächliche Fehlerrate vielleicht bei 1:100 - 1:150, aber selbst das bedeutet immer noch ein katastrophales Ereigniss alle 25 - 40 Flüge (allein durch die Booster, andere Systeme nicht mitgerechnet). Sofern der Booster erst zu einem späteren Zeitpunkt ausfällt, ließe sich vielleicht die Crew retten, bei einem Ausfall innerhalb 60 - 75 sex nach dem Abheben dürfte es allerdings keine Rettungsmöglichkeit geben. Buran wurde, da man auf jedes Rettungssystem verzichtete, genau so schlampig entwickelt wie der Shuttle (und kommt bitte nicht mit Schleudersitzen, die hätten max für 4 Personen zur Verfügung gestanden und ihre Wirksamkeit wäre zweifelhaft gewesen).

Unter dem Strich muss man sagen, das Buran in einigen Teilen besser und klüger geplant war, bei der Sicherheit sehe ich allerdings keinen Unterschied zum US Shuttle. Im Gegenteil, durch die sehr zuverlässigen Feststoffbooster des US Shuttle hätte dieser zumindest die Chance für eine Notlandung gehabt (da ihn die Booster in jedem Fall auf Höhe gebracht hätten). Buran hätte da die schlechteren Karten gehabt. In Bezug auf Hitzeschild und Komplexität dürfte es kaum Unterschiede gegeben haben (leichte Vorteile für den US Shuttle wegen MMH/N2O4 Orbitaltriebwerken, die mit Nachteilen bei der Wartung erkämpft wurden).

Im Bezug auf letzteres kann nicht ganz zustimmen. Als bei dem Baykal (sehr gerne werschwiegenes Schwesterschiff der Buran) einer der Booster ausviel, konnte es mit Ach und Krach (Starke g-Werte, Beschädigung des Grossen Teil der Hitzekachel, Beschädigung der tragenden Strukturen), doch zurückkehren und landen. Ein hoch auf die Sicherheitsysteme, jeglicher Art. Es kann nie zu viel Sicherheit geben.

Hallo ILBUS

Baykal (sehr gerne verschwiegenes Schwesterschiff der Buran)

Äh wie bitte?
Schwesterschiff?

Hab ich was verpasst?

Neugierig

He, he

ja sie ist geflogen, aber nur auf dem Rücken einer A 124, oder irre ich mich?

Hier war mal ein Aprilscherz namens Bajkal...

 [smiley=shocked.gif]

Hm

oder könnte es einfach die russische Schreibweise sein?
Hier der Start von Buran/Bajkal:

Und hier der Aprilscherz Bajkal beim Start...

 [smiley=evil.gif]

@Albert flas du russisch kanst:

http://www.buran.ru/htm/mtkkmain.htm

es gibt kein direkten link, den ich angeben kann, aber unten links ist einer, wo es über Bajkal (nicht mit Buran) verwecheln


P.S Buran=schneesturm, Baykal(Baikal, Bajkal...) ist ein See tief in Russland

Hi ILBUS

leider kann ich kein russisch, aber auf dem Raumschiff im Link von Rolli steht ja klar Bajkal.
Verstehe ich nicht. Bis jetzt dachte ich immer, es sei nur die Buran einmal gestartet mit der Energjia.

So, wo sind denn hier die Experten?

Auf der abgebildeten startenden Raumfähre steht tatsächlich Baikal. Das war ein Photoshop-Aprilscherz  von Vadim Lukashevitch, dem Autor der Seite http://www.buran.ru  

Sogar Mark Wade (Autor von http://www.astronautix.com/) ist damals drauf reingefallen.

Also mit den zusammenklappbaren Flügeln liegt ihr völlig daneben. Die unter Antwort #28 angegebene Grafik zeigt die Auftriebskörper-Version des Klipper von 2004. Hier gibt es überhaupt keine Flügel. Das Raumschiff sollte am Fallschirm landen. Die abgebildeten Klappen dienen lediglich einer groben Anflugsteuerung, so dass man das Landegebiet auf ein paar Quadratkilometer eingrenzen kann.

Übrigens ist die Auftriebskörperversion noch nicht vom Tisch. Für eventuell nach 2020 stattfindende Mondflüge der Russen wird sie sogar favorisiert. Allerdings gibt es keine konkrete Planung. Man möchte eine solche Entwicklung nur nicht ganz ausschließen.

Es gibt aber ein weiteres russisches Projekt, bei dem ein Raumschiff mit ausfahrbaren Flügeln verwendet werden könnte. Jerry hat vor etwa einem Monat davon berichtet.

Die Angaben findet Ihr im Thread "Hybride Kapsel". Iljuscha müsste das eigentlich wissen.

GG

Na ja, als Neuling bei Euch kann man sich schon mal ne schwache Kür leisten, oder?  8-)

Aber ehrlich, ich wusste es nicht, und russisch kann ich auch nicht...

Also beim nächsten mal gibts mehr Grips in meinem Beitrag [smiley=2vrolijk_08.gif]

@Günter. Ja, du hast recht.  Es gab schon entwicklungen in die Richtung. Jedoch beim Klipper hätte es mcih jetzt gewundert

zu dem Baykal, ich dachte einVideo gesehen haben, wo es Mit einem Schlepper an der Kamera vorbei gezogen wird. Ich habe leider die Qulle nicht merh gefunden. Da stand auch baykal drauf, das ist sicherlich schwiriger hinzukriegen, als mit dem Photoshop.

zu dem Baykal, ich dachte einVideo gesehen haben, wo es Mit einem Schlepper an der Kamera vorbei gezogen wird. Ich habe leider die Qulle nicht merh gefunden. Da stand auch baykal drauf, das ist sicherlich schwiriger hinzukriegen, als mit dem Photoshop.

Dieses Video ist echt, ich habe es auch irgendwo auf meinem Rechner. Wenn ich mich nicht irre, hieß die "Buran"-Raumfähre bis kurz vor dem Start "Baikal", daher die Aufschift in diesem Video.

....das Thema Baikal haben wir schon mal durch....leider ohne großes Ergebnis also die Bilder waren Aprilscherz und einen Orbitalflug von Baikal gab es auch nicht.
Zu dem Video ob es nun echt ist oder nicht.
Mit der Umbenennung macht keinen großen Sinn....gründe???
Der Orbiter OK-1K1 genannt Buran wurde im Dezember 1985 von einer Mjassistschew Huckepack nach Bajkonur gebracht und absolvierte im November 1988 ihren Orbitalflug.
Das Video mit der was auch immer (Baikal)...was wohl nur feststeht ist OK-2K1 ,..ist vom April 1988.
Es gibt da viele Ungereimtheiten...also warum einen Orbiter der schon 2,5 Jahre in Bajkonur ist nochmal auf einen Tieflader stellen...Baikal nennen ..eine Runde durch die Kasachische Steppe fahren ..dann wieder Buran nennen und halbes Jahr später ins All schießen???
Gibt es Ideen zu der Sache???
Auch die ganzen Namen zum Orbiter OK-2K1 geht von Baikal,Pitschka bis schließlich zu Ehren 30. Jahrestag Gagarinflug 1991 ..Wostock!!!

gruß jok

Hallo, Jok. Ich habe eine der Seiten gefunden, wo ich eine detailierte Information ueber den einzigen Flug der Baikal gelesen habe, denn Rest suche ich noch. Sorry, dass es so lange gedauert hat mit dem suchen, aber ihr kennt es ja: direckt unter der eigenen Nase sucht mal als letztes

http://www.buran.ru/htm/baikal.htm

Viel spass. und lernt schoen russisch

...mit dem Russisch das wird wohl nix mehr werden ILBUS,die Lehrer haben das bei mir 5 Jahre versucht..viel ist nicht hängengeblieben!!!!

Aber egal,du bist also immer noch der Meinung das es einen zweiten Flug mit einer Russischen Fähre gab???
Ich habe nochmal alles was ich an Zeitungen,Artikel u.s.w zu DDR Zeiten gesammelt habe durchgesehen,..ohne Erfolg.
Es gab nur den Orbitalflug der Buran am 15.11.1988.
Alles andere ist wohl der Gag von www.Buran.ru !!!

Aber am Samstag ist der 1. April..wie wärs wenn wir die vom Museum Speyer gekaufte Fähre nach erfolgreichen Überführungsflug in Deutschland landen lassen???

gruß jok

Für besonders hartnäckige:

Wenn man den Hintergrund der Seite http://www.buran.ru/htm/baikal.htm genauer betrachtet, sieht man überall die Aufschrift "[ch1057] [ch1087][ch1077][ch1088][ch1074][ch1099][ch1084] [ch1072][ch1087][ch1088][ch1077][ch1083][ch1103]!", was übersetzt bedeutet "[gratuliere] zum ersten April!" und äquivalent dem deutschen "April April" ist.  

 ...wie gesagt, unter eigene Nase sucht man am letzten...die Hintergrundbilder habe ich mir selten angeschaut. Danke ...

Oh jeh...Manches Erkenntnis ist ein bitteres Brötchen.

Servus, alle. Im Sinne der letzten Erkenntnisse meinerseits, habe ich mich etwas intensiever mit den Shutles und Buran auseinander gesetzt. Eigentlich ist es wirklich eine Hochleistung der Technologie. Das Vehicle an sich...so viele Elemnte sind am Rande des Machbaren in einem System  funkrtionierend unterzubtringen. Schon das aleine ist fuer mich ein Wunder der Technik.

Jedoch, wie es sich zeigt, darf es nicht zu viel randnahen Technologien auf ein Mal sein. Wahrscheinlich ist es gerade wieder mal der Fall, wo man nach der goldenen Mitte suchen muss. Teils Gutes, Altes, Erprobtes, aberr mit ein Paar neuen Technologieelementen...zu mindest wird es sich der wirtschaftlichkeithalber vielversprechend anhoeren. Der VW Kaeferfer mit einer Gasturbiene Elektromotoren koennte z.B eine Wiedergeburterleben.

Aber Spass bei Seite...in meinen Augen sind diese Transportsysteme huete so was, wie *schaut was moeglich ist*(Obwohl damals hat man so was gebraucht). jetzt sucht man aber bereits nach dem, was man eigentlich braucht.

...genau *schaut was möglich ist*
Eine Maschine die den USA (Pentagon) nahezu ungeahnte Möglichkeiten aufzeigte.Und der Öffentlichkeit konnte man die ganze Sache noch als neuen wirtschaftlichen Träger verklickern.
Und weil die "bösen" USA so was haben hatten die Militärs der UDSSR relativ leichte Spiel auch in den Besitz solch einer Maschine zu kommen.

Sicher wurden völlig neue Möglichkeiten mit dem Space Shuttle machbar:

-Satelliten einfangen
-Reparaturen
nur Beispiele!!!
aber ehrlich,es wurde doch auch oft eingefangen und repariert was kurz zuvor vom Shuttle falsch ausgesetzt oder defekt war!!!!
Was die kosten eines Shuttlefluges nicht rechtfertigt.
-Die Spacelab Einsätze ??kann man geteilter Meinung sein,sieben Tage Flug etwas kurz..

-Die Hubble Servicemissionen gehen in Ordnung und auch der Aufbau der ISS-obwohl man sich da etwas zu sehr auf die Dienste der alten Maschine verlassen hat.

Der Buran(meine nur den Orbiter nicht Energija) konnte seine Fähigkeiten nicht unter Beweiß stellen,ein Testflug und eine relativ heile Rückführung machen ihn dem Shuttle nicht überlegen.
Die kompletten Lebenserhaltungssysteme waren wohl noch nicht Einsatzreif und der automatische Flug den man bejubelte...wohl eher aus der Not geboren,im Fall der Fälle keine Crew zu verlieren.

Die treibenden Kräfte von SDI in den USA der Achziger und die Militärs der UDSSR die etwas vergleichbares brauchten ..haben uns zwei Raumfahrzeuge beschert über die man wohl immer wieder schreiben kann.Eine fazinierende Technik und jede Mission spektakulär für jeden Technikfan!!!!!!!!
Ob man nun solche Träger brauchte oder nicht.....................

jok