Unterschied Shuttle - Buran

Eines machte die Entwicklung des "Buran/Energija"-Systems allerdings klar deutlich: Die sowjetische Raumfahrt war viel leistungsfähiger und vor allem vielseitiger als die US-Amerikanische. Während die NASA nur dazu fähig war, alle Anstrengungen auf ein Projekt zu konzentrieren, nämlich die Entwicklung des "Shuttle"-System, hatte die Sowjetunion ihren "Buran" quasi so nebenbei auf die Startrampe gestellt ohne ihr eigentliches Weltraumprogramm einzuschränken oder gar aufzugeben. Da liegt auch das Geheimnis des Erfolges der sowjetischen und heute russischen Raumfahrt begründet: Das Raumfahrprogramm der Sowjetunion war von Anfang an klar ausgerichtet und hatte ein konkretes Ziel: Die Errichtung von Orbitalstationen und damit verbunden, ein zuverläsiges Zubringersystem zu entwickeln, aufrechtzuerhalten und regelmäßig dem wissenschaftlich-technischen Stand anzupassen und zu modernisieren.
Das dieser Weg klug und richtig war und ist beweist allein die Existenz der heutigen internationalen Orbitalstation "ISS". Ohne die Erfahrungen, die die sowjetische und russische Raumfahrt mit den "Saljut"-Stationen und der "Mir" gesammelt hat, wäre dieses Projekt in der heutigen Konfiguration nie möglich gewesen. Das mal allen ins Stammbuch geschrieben, die immer noch der Meinung sind, die "Mir" wäre ein alter Rosthaufen, die "Sojus"-Kapseln kalter Kaffee aus den sechzigern und der "Shuttle" ein vermeintlicher Beleg für die Überlegenheit der US-Amerikanischen Raumfahrt.

Och nö, lieber Titow, bitte nicht! Dein Posting klingt für mich wie ein Leitartikel der Prawda aus unseligen Sowjetzeiten. Denn die Fakten waren und sind wohl doch etwas anders.

Damit ich nicht im falschen Licht erscheine: ich habe allergrößte Hochachtung vor den Leistungen der russischen Ingenieure und Raumfahrtmanager in Vergangenheit und Gegenwart. Was sie geleistet haben und immer noch leisten, ist beeindruckend. Insbesondere, wenn man die Verhältnisse berücksicht, die schon immer schwierig waren und es zum Teil auch immer noch sind. Wenn wir in West-Europa unter denselben Umständen arbeiten müßten, würden wir sofort streiken. Aber es wird langsam besser.
Ich glaube, kann mir dieses Urteil erlauben, denn ich kenne SC Energija und KB Saljut von innen. Und habe etliche Tage mit meinen russischen Kollegen verbracht. Wir arbeiten an einem gemeinsamen Projekt, und natürlich sprechen wir nebenbei auch über andere Dinge.

Aber jetzt zu einigen Deiner Statements:

> Das Raumfahrprogramm der Sowjetunion war von Anfang an klar ausgerichtet und hatte ein konkretes Ziel<

Gerade das Gegenteil ist richtig, man braucht nur mal die Tagebücher Kamanins (z.B. auf astronautix.com) oder Tschertoks zu lesen. Geprägt war die Zeit bis in die 70er von Planungslosigkeit und Gerangel der einzelnen Entwicklungbüros, gerade weil es im Gegensatz zum sonstigen sowjetischen System eben KEINE zentrale Planung und Ausrichtung gab. Es gab zig-Parallelentwicklung und Programmabbrüche. Beispiel: TKS/VA parallel zu Sojus entwickelt, aber nie bemannt geflogen. Proton-L1 parallel zu N1-L3 entwickelt, aber abgebrochen, obwohl es nur noch 1-2 Testflüge gebraucht hätte, bis ein bemannter Flug möglich gewesen wäre. N1, mit enormem finanziellen Aufwand entwickelt - abgebrochen. Zwei Raumstationsprogramme (Almaz-Saljut), die von verschiedenen Zentren parallel entwickelt und gebaut wurden.

Ich vermag mir kaum vorzustellen, was die russischen Kollegen hätten leisten können, hätte es schon damals eine sowjetische NASA gegeben, die alles koordiniert hätte!

>hatte die Sowjetunion ihren "Buran" quasi so nebenbei auf die Startrampe gestellt ohne ihr eigentliches Weltraumprogramm einzuschränken oder gar aufzugeben<

Ihr eigentliches Weltraumprogramm? Ja, es gab das Saljut-Programm und ab 1986 MIR, daneben einige wenige Anwendungssatelliten pro Jahr. Aber 80-90% der bis zu 120 Starts pro Jahr waren militärisch. Wann flogen doch gleich noch die letzten sowjetisch/russischen Mond-, Mars- und Venussonden? Oder die Sonden zu den anderen Planeten? Und welches sind die bekannten wissenschaftlichen Satelliten der 70er, 80er Jahre?
Nebenbei? Ab 1980 verschlang das Energia/Buran-Programm den größten Teil der Finanzmittel des zivilen Programms. Es war Saljut-MIR, das quasi nebenbei lief. Was auch nur ging, weil das Programm auf vorhandenen und z.T. zig-fach gebauten Elementen aufbaute, die 'relativ' preiswert waren.

Übrigens: hätte es das Shuttle-Programm nicht gegeben, wäre auch Energia/Buran wahrscheinlich nie entwickelt worden, denn es entstand als politische Reaktion auf STS und Reagans 'Star Wars'-Phantasien.

Ich könnte noch mehr schreiben, aber ich glaube, es reicht auch so. Aber zum Schluß noch folgendes: man muß weißgott nicht alles bejubeln, was NASA und die US-Industrie so in der Raumfahrt leisten. Ich z.B. stehe vielem kritisch gegenüber. Aber genauso verkehrt ist die Verklärung der russischen Vergangenheit und Gegenwart in diesem Sektor. Beide Seiten haben ihre klaren Verdienste, und in bin sehr zufrieden (man könnte auch 'glücklich' sagen), daß wir nach Jahrzehnten der Konfrontation heute gut zusammenarbeiten.

Och nö, lieber Titow, bitte nicht! Dein Posting klingt für mich wie ein Leitartikel der Prawda aus unseligen Sowjetzeiten.

Ja, ja, schon klar. War alles scheiße bei den Russen, völlig planlos, unmenschliche Bedingungen, hinter jedem Mitarbeiter stand ein KGB-Offizier mit durchgeladener Makarov und die Helden saßen nur bei Euch. Ich kann es nicht mehr hören. Ich kenne auch genug Russen, die mir anderes erzählen. Ich war im Sternenstädtchen und habe mit vielen Leuten die Gelegenheit gehabt, intensiv in einen Gedankenaustausch zu treten. Und die sind ziemlich stolz auf das, was sie geleistet haben. Willst Du mir erzählen, daß kein Konzept hinter der sowjetischen Raumfahrt steckt? Das Orbitalstations-Programm begann im Jahre 1971; die "Mir" startete 1986. Dazwischen liegen 15 Jahre. In dieser Zeit gab es eine klare Entwicklung hin zur Vervollkommnung der eingesetzten Technik. Ich will jetzt keinen Vergleich zur NASA ziehen. Aber wessen Know How steckt denn im größten Teil der "ISS", wer hält denn heute eine regelmäßige und ZUVERLÄSSIGE Verbindung zur "ISS" aufrecht? Die NASA mit ihrem tollen Shuttle? Nein die Russen, die wilden asiatischen Horden, die ihre ganze Raumfahrttechnik entweder  von entführten deutschen Ingenieuren oder (im Falle des Buran) von den USA geklaut haben. So, stimmt jetzt das Weltbild wieder? Es kotzt mich an. So viel ignoranz und Ablehnung gegenüber allem, was von jenseits der Elbe kommt, ist ja unfassbar.
Ich bezweifel nicht, daß auch die Russen ihre Probleme hatten und Streiterein manchmal auch hinderlich waren. Aber das zu pauschalisieren ist mehr als unsachlich.
Ich habe jetzt auch keine Lust mehr, auf Deine Ausführungen näher einzugehen, nützt ja sowieso nichts. Die hatten alle keine Ahnung oder wurden permanent unterdrückt.

Viel Spaß noch!

Vielleicht solltest Du mein posting noch mal in Ruhe lesen, dann wirst Du vielleicht erkennen, daß ich die russischen Kollegen - und damit ihre Leistungen, was sie getan habe und immer noch tun - sehr, sehr gut finde. Ich werte ihre Leistungen und ihre Raumfahrtsysteme in keinster Weise ab. Im Gegenteil!! Ich stimme Dir völlig zu, daß wir z.B. froh sein können, daß ihre Sojus so phantastisch gut und regelmäßig funktioniert, sonst wäre die ISS in der Tat schon tot. Sie haben jeden Grund, stolz auf Ihre Leistung - in Vergangenheit und Gegenwart - zu sein.
Also ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wo Du bei mir 'Ignoranz und Ablehnung' erkennst. Und schreib ich vielleicht irgendwo, daß sie was von Deutschen oder Amis geklaut hätten?
Mehr habe ich zu Deinem Wutausbruch nicht zu sagen.

@Titow

Ich verstehe Dich nicht: dein Vorredner spricht begeistert von russischen Raumfahrtleistungen und Du "beschimpfst" ihn...  :-?

Oder bist Du nicht damit einverstanden, dass die NASA ihre Gebiete hat, wo sie deutlich besser als Russland ist/war? Denn das würde ich auch nicht verstehen: Du kannst ja nicht bestreiten, dass die NASA als erste auf dem Mond war und dass wir fast alle Daten über die Planeten des Sonnensystems der NASA zu verdanken haben usw.

@Titow

Ich verstehe Dich nicht: dein Vorredner spricht begeistert von russischen Raumfahrtleistungen und Du "beschimpfst" ihn...  :-?

Oder bist Du nicht damit einverstanden, dass die NASA ihre Gebiete hat, wo sie deutlich besser als Russland ist/war? Denn das würde ich auch nicht verstehen: Du kannst ja nicht bestreiten, dass die NASA als erste auf dem Mond war und dass wir fast alle Daten über die Planeten des Sonnensystems der NASA zu verdanken haben usw.

Mondlandung - großer Erfolg der bemannten US-amerikanischen Raumfahrt. Und dann? Shuttle? Von mir aus. Das war´s. Ansonsten geht es hier um die bemannte Raumfahrt und um die unbemannte, und auch da waren die Russen Pioniere. Worums es geht, ist einfach mal, daß bitte schön endlich damit aufgehört werden soll, den Russen ständig alles mögliche zu unterstellen - wie im zitierten Bericht. Bricht da einigen ein Zacken aus der Krone, wenn zugegeben wird, daß die Russen in der bemannten Raumfahrt einfach mal die Nase vorn haben? Das einzige, was sie nicht geschafft haben, war die bemannte Mondlandung. Und dieses Argument muß in diesem Forum ständig dafür herhalten, den Russen zu unterstellen, sie wären der NASA unterlegen. Mitnichten: Sie sind die führende Raumfahrtnation auf dem Gebiet der bemannten Raumfahrt. Das war so, das ist so und das wird, so wie es momentan ausieht, auch so bleiben.

Und beleidigt habe ich niemanden, keine Unterstellungen bitte; ich habe kritisiert. Das wird doch wohl noch gestattet sein.

Und beleidigt habe ich niemanden, keine Unterstellungen bitte; ich habe kritisiert. Das wird doch wohl noch gestattet sein.

Nur solltest Du darauf achten, dass Du nicht von Dir selbst erschaffene Stereotypen kritisierst, die nichts mit den von Dir kritisierten Menschen zu tun haben.

Man sollte bitte auch Fair sein.

In den Jahren zwischen 1957 - 1972 gab es in der russischen Raumfahrt tatsächlich kein wirkliches Programm. Die ganze Struktur war vor allem auf Erstleistungen ausgelegt. War die Erstleistung erbracht, wurden die Programme meist eingestellt. Man hat den Raumflug von Gagarin sehr aufwendig vorbereitet, aber als das Wostok Programm abgeschlossen war, zeigte sich, das es kein Programm gab, das hier anknüpfen konnte. Woschod verwurstelte die letzten Teile von Wostok und erbrachte noch einmal Erstleistungen, allerdings unter hohem Risiko und knapp an der Katastrohe vorbei. Das russische Mondflugprogramm war dann tatsächlich ziemlich planlos. Anstatt alle Kräfte auf das Ziel zu konzentrieren, rieben sich die Konstruktöre in Kleinkriegen auf. Für die bemannte Mondlandung und die bemannte Mondumrundung wurden jewals verschiedene (und zwar wirklich komplett verschiedene) Träger entwickelt. Da es kein Programm für die Entwicklung eines schubstarken Triebwerkes gab, trieb man das Bündelprinzip auf die Spitze und stattete die Startstufe der N1 mit 30 Triebwerken aus. Das Ergebnis ist bekannt. Erst nach dem Desaster gab es mit Energia/Buran und den Raumstationen auch Programme, die diesen Namen wirklich verdienen.

Was den Sinn von Buran angeht, über den kann man sich streiten. Eine sinnvolle Einsatzmöglichkeit gab es für Buran genausowenig wie für den US Shuttle (wobei bei diesem eher die Kostensenkung das Hauptziel war, man vergass aber, das es gar nicht genügend Nutzlasten gab, um eine genügend hohe Startrate zu erreichen). Was die Vielseitigkeit betrifft: Salut/Mir/Sojus war auch lediglich die Verwurstlung von alter Mondflughardware, die für ihren eigentlichen Zweck nie zum Einsatz kommen konnte. Technisch war Buran auch um einige Jahre hinter dem Shuttle, sowohl Lebenserhaltung als Energieversorgung wie auch die Flugführungssysteme waren noch längst nicht für einen bemannten Einsatz ausgelegt.

Salut/Mir/Sojus war auch lediglich die Verwurstlung von alter Mondflughardware

Würd mich interesieren wo diese Hardware in einem Mondflug vorgesehn war.

...diese sogenannte Verwurstelte Hardware???
..hat uns ja wohl die ersten Weltraumhäfen der Menschheit bescherd.Salut 1 bis 7 und die Station Mir waren Meilensteine in der bemannten Raumfahrt.
Und mit Sojus und Progreß ein zuverlässiges Zubringer und Versorgungssystem von dem die Raumfahrt heute noch profitiert...ja sogar lebt und angewiesen ist.

jok

Zitat

Salut/Mir/Sojus war auch lediglich die Verwurstlung von alter Mondflughardware

Würd mich interesieren wo diese Hardware in einem Mondflug vorgesehn war.

Sojus war wirklich Anfang der 60er zunächst als Teil eines Weltraumkomplexes mit dem Ziel einer bemannten Mondumkreisung entwickelt (nicht verwechseln mit Zond, siehe http://www.astronautix.com/craft/sever.htm ). Dann als diese Pläne aufgegeben wurden, wurde aus Sojus ein Orbitalraumschiff. Aber was Saljut/Mir mit dem Mond zu tun haben, weiss ich auch nicht.