Raumgleiter Kliper

Roger50 schrieb:

Rußland steckt keinen einzigen Rubel mehr in dieses Programm. Alles andere ist Wunschdenken.

Mit einer Milliarde Euro pro Jahr ist das auch nicht möglich. Keine Raumsonden in unser Sonnensystem (seit jahrzehnten nicht mehr..), keine bemannten Mondflüge, vom Mars ganz zu schweigen.
Wie auch?

Mit diesem Budget langt es nur noch zur Erhaltung der Verbindungswege zur ISS und zur Lieferung bewährten Raketen.

Nur noch ein finanzielles Wunder kann die russische Raumfahrt wieder auf Vordermann.... bringen.

Clipper? Ein Gespenst seit nun 6 Jahren

  

Mit einer Milliarde Euro pro Jahr ist das auch nicht möglich. Keine Raumsonden in unser Sonnensystem (seit jahrzehnten nicht mehr..), keine bemannten Mondflüge, vom Mars ganz zu schweigen.

So weit muss man gar nicht schauen. Es gibt auch keine Erderkundung, keine Erdbeobachtung, keine Astronomiesatelliten, keine Umweltbeobachtung ... da wundert es auch nicht mehr wirklich, wenn sie bei der ISS auch nur Teilelieferant geblieben sind.

N'abend,

Schillrich

So weit muss man gar nicht schauen. ...

Damit hast Du leider völlig recht. Um das mal zu veranschaulichen, habe ich gerade mal die russischen Starts des vergangenen Jahres 2007 ausgewertet:

Erfolgreiche Starts insgesamt: 25
- davon im ISS-Programm    :   6 (2x Sojus, 4x Progress)
- für und bezahlt von anderen Nationen und Organisationen: 12
- mit nationalen Nutzlasten: 7

Von diesen 7 nationalen Starts waren 5 für das Militär, und die beiden restlichen 2 Starts hatten einen gemischt militärisch/zivilen Hintergrund, da es sich hier um Satelliten für das GLONASS-System handelte. Und alle diese Satelliten waren Nachbauten von schon seit jahrzehnten geflogenen Typen.

Es ist also in der Tat so wie Daniel schrieb: kein einziger Satellit für kommerzielle oder wissenschaftliche Aufgaben, keine Anwendungssatelliten und keine Raumsonden.  

Das ergibt schon ein verdammt trauriges Bild.....  :'(

Guß
roger50

Auf besonderen Wunsch eines einzelnen Mitglieds (jakda)   hole ich diesen Thread mal nach oben.

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3428.msg29167#msg29167

Also ich find's gut das die Sache mit einem wiederverwendbaren russischem Raumschiffes doch noch nicht tot ist.  
Nach dem Ende der Shuttleflüge wäre es dann doch was besonderes bezüglich einer sanften Rückkehr zur Erde.

Das ergibt schon ein verdammt trauriges Bild ...

Das traurige Bild könnte sich ändern. Immerhin sollen in diesem Jahr Koronas-Photon und Phobos-Grund gestartet werden. Die ISS könnte auch ergänzt werden und der Kliper gefällt mir ohnehin besser als eine weitere Kapsel.

Und damit schließe ich mich Andreas an.

GG

Moin,

*Kliper* ist also noch nicht in der Mülltonne; dass liest sich ja wie Weihnachten im Sommer!

Jerry

Im Thread über russische Raumfahrt hat knt Folgendes geschrieben:

Schillrich schrieb am Heute um 10:30:

Zitat

Na etwas mehr als reine Lageregelungsantriebe sollten schon vorhanden sein: Zirkularisation, Orbitmanöver, De-Orbiting ... dafür hat man doch mehr "Bumms" dahinter.

Ja, definitiv. Drei Alternativen waren im Gespräch:

1) Klipper hat ein Antriebs/Service Modul wie Sojus oder ATV
2) Klipper nutzt das Rettungssystem für Orbitmanöver und braucht kein extra Hauptantrieb
3) Klipper läst sich von Parom herrumschleppen braucht also auch nur Lageregelung

Also sich bei bemannten Flügen auf Parom zu verlassen, halte ich für problematisch.
Um einen ordentlichen Orbit zu erreichen, muss man schnell (praktisch direkt) nach dem Start mit Parom erfolgreich docken. Was macht man, wenn das fehlschlägt? Kann man nur mit der eigenen Lageregelung wieder zu Erde zurückkehren?
Außerdem wäre Kliper dann auf die Orbitebene von Parom beschränkt. Man kann also nur die ISS anfliegen, aber kaum andere (hypothetische) Missionen im LEO, außer man parkt in "allen" möglichen Orbitebenen ein Parom.
Parom ist als flexibler Zubringer zur ISS ein interessantes Konzept. Für ein eigenständiges bemanntes Raumschiff ist Parom hingegen genau das Gegenteil von flexibel.

Vermutlich war Parom nur deshalb im Gespräch, weil man Kliper auf einer modifizierten Sojus starten wollte. Da diese, egal wie modifiziert, eine begrenzte Nutzlast hat, gab es Überlegungen wie man beim Kliper Gewicht sparen kann.
Wird Kliper jedoch auf einer Angara starten, dann erübrigt sich das hoffentlich.

Für ein Rettungssystem braucht man doch relativ viel Schub, man muss ja ein System haben was möglichst schnell von der Rakete wegkommen kann oder sogar für kurz Zeit einer beschleunigenden Rakete entkommen kann. Sowas für den Orbiteinschuss zu nutzen denke ich wäre doch etwas oversized?

Gruß

Radi

Um einen ordentlichen Orbit zu erreichen, muss man schnell (praktisch direkt) nach dem Start mit Parom erfolgreich docken. Was macht man, wenn das fehlschlägt?

Da teile ich deine Auffassung nicht. Es gibt sehr wohl stabile Orbits unterhalb der 200-300km der ISS. Klipper wird wohl per Oberstufe auf einen solchen Parkorbit geschossen in dem er sich mit Parom trifft. Dort können dann zur Not auch mehrere Andockversuche gestartet werden.

Parom ist als flexibler Zubringer zur ISS ein interessantes Konzept. Für ein eigenständiges bemanntes Raumschiff ist Parom hingegen genau das Gegenteil von flexibel.

Welche anderen Ziele im LEO sind den nicht nur hypotetisch sondern auch realistisch? Klipper ist ein Astronauten-Zubringer und keine fliegende Reperatur Platform wie das Shuttle.

Realistische Ziele sind meiner Meinung nach also nur Raumstationen im Erd- und Mond-Orbit. Die einzige Raumstation im Erdorbit ist die ISS - und selbst wenn die Russen eine neue Raumstation aufbauen wäre es wohl kein Problem diese mit einer Parom-Fähre auszustatten.

Mond-Missionen sind dagegen noch einmal etwas ganz anderes. Hier würde man wahrscheinlich nicht Parom sondern eine extra Wegwerf-Oberstufe verwenden.

Wiederverwendbarkeit bedeutet, dass Module entweder heil zurück zur Erde kommen, oder heil im Orbit verbleiben müssen. Wobei die Masse die man zur Erde zurückbringen kann durch komplizierte Hitzeschilde und den nötigen Auftrieb beschränkt ist.

Das Service Modul (Antrieb+Tank+Avionik) als Orbitalfähre im Orbit zu lassen ist meiner Meinung nach die beste Lösung - den nur im Orbit wird dieses Modul wirklich gebraucht. Das verbessert die Ausnutzung der Nutzlast immens und ist ein weiterer Schritt in Richtung voller Wiederverwendbarkeit: Die 1.Stufe kann mit Fallschirmen gerettet werden. Für die 2. und eventuell 3. Stufe hat man noch keine Lösung. Die 4.Stufe (Orbitalfähre) bleibt im Orbit. Die 5.Stufe (das Raumschiff) kehrt zur Erde zurück.

Hier mal eine Grafik die Illustriert wie Parom und Klipper zusammen arbeiten würden um die ISS zu erreichen:

@knt
Gute Punkte, wir fliegen halt wirklich nur noch Pendelverkehr zur ISS. Alle anderen Konzepte zur bemannte Raumfahrt im LEO sind heute Makulatur.

Alle anderen Konzepte zur bemannte Raumfahrt im LEO sind heute Makulatur.

Jub, bin aber guter Dinge das wir in naher Zukunft unbemannte Reperatur- und Nachfüll-Operationen sehen werden. Erste Versuche dahin gab es glaub ich schon (wobei ich mich nicht mehr genau erinnere wie erfolgreich).

Man muss nur noch austüfteln wie man den Satelliten einfängt, betankt und einzelne Komponenten automatisch austauscht. Dazu bedarf es aber einer ganz neuen Generation von modularen Satelliten die mit entsprechenden "Grapple Fixtures" versehen sind. Vorallem die Automatisierung der Schnittstellen zwischen einzelnen "Elektronik-Modulen" wird eine große Herrausforderung sein. Die Russen in ihren Stationsmodulen habe da schon gute Ansätze entwickelt.

Das wäre meiner Meinung nach ein nötiger Fortschritt - nötiger als irgendwelche bemannten Mars-Missionen. Man bestellt sich ja auch auf der Erde kein neues Taxi weil dem alten der Sprit ausgegangen ist. genug offtopic....

Um einen ordentlichen Orbit zu erreichen, muss man schnell (praktisch direkt) nach dem Start mit Parom erfolgreich docken. Was macht man, wenn das fehlschlägt?

Noch etwas zu diesem Punkt: Man könnte Parom schon vor dem Start von Klipper in dem Parkorbit positionieren und damit alle  Fehlerquelle beim abdocken und abtauchen entschärfen.

Jub, bin aber guter Dinge das wir in naher Zukunft unbemannte Reperatur- und Nachfüll-Operationen sehen werden.

Doch noch mal off topic:
Das sehe ich genau anders ... und das hatten wir hier auch schon mal. Heutige Satelliten haben geplante Lebenszeiten von 15 Jahren und mehr. Wer möchte nach der Zeit einen alten Satelliten, mit alter Hardware und abgelaufenen Garantien noch mal teuer auftanken? Dann zahlt man doch lieber die Startkosten für einen neues "state-of-the-art"-Produkt.

Noch etwas zu diesem Punkt: Man könnte Parom schon vor dem Start von Klipper in dem Parkorbit positionieren und damit alle  Fehlerquelle beim abdocken und abtauchen entschärfen.

Warum sollten dann alle Fehlerquellen des Dockens ausgeschlossen sein? Docken ist immer kritisch, v.a. verglichen mit anderen  Manövern. Da kann noch viel schief gehen, unabhängig vom Orbit, rein in der Maschine.

Das sehe ich genau anders - Heutige Satelliten haben geplante Lebenszeiten von 15 Jahren und mehr. Wer möchte nach der Zeit einen alten Satelliten, mit alter Hardware und abgelaufenen Garantien noch mal teuer auftanken?

Ja, ein gutes Argument. In der Tat lohnt sich das nicht für jeden Satelliten - für Kommunikations- oder Navigations-Satelliten z.b. eher nicht. Ich dachte auch weniger an kurzlebige - als an Forschungs-Satelliten wie z.b. Hubble. Da scheinen sich ja sogar ach 18 Jahren noch eine Reperatur zu lohnen. Soweit wirst du mir doch zustimmen?

Warum sollten dann alle Fehlerquellen des Dockens ausgeschlossen sein?

Von allen Fehlerquellen habe ich auch garnicht gesprochen.

Wenn man Parom vor dem Klipper Start auf den Randevu-Orbit bringt, sind aber alle Fehler die beim Abdocken und Absinken von Parom passieren können weit weniger kritisch, als wenn diese Fehler passierend wärend Klipper samt Mannschaft im All rumtrudelt.

Das docken zweier Raumschiffe beherrschen die Russen doch sehr gut - das hat man schon oft bemannt und unbemannt, automatisch und manuell gemacht - so das das Risiko (das es in der Raumfahrt ja immer und bei allemgibt egal wie viele redundante systeme man einpackt) wohl vertretbar ist.

Schau noch mal in deinen Post und mein Zitat. Du hast von allen gesprochen .

Binzwar im Urlaub... (und wenn meine Frau das mitbekommt   )

Noch etwas zu diesem Punkt: Man könnte Parom schon vor dem Start von Klipper in dem Parkorbit positionieren und damit alle  Fehlerquelle beim abdocken und abtauchen entschärfen.

Parom wird schon vor dem Klipperstart im Orbit warten...
Er bleibt mehrere Jahre dort, für mehrere Klipper- und Lasttransporte und wird auch nachgetankt. Ist also als universales "Arbeitspferd" gedacht...

Jetzt aber schnell wieder raus....

jakda...

Schau noch mal in deinen Post und mein Zitat. Du hast von allen gesprochen .

awwwf - okay

Eine Frage:

Wenn der Klippers nur über Lageregelungstriebwerke verfügt und der Raumschlepper alle Orbitalmanöver übernimmt, würde dann die Schubkraft der Lageregelung ausreichen um beim Wiedereintritt die Umlaufbahn wieder in die Atmosphäre zu lenken?

Wenn der Klippers nur über Lageregelungstriebwerke verfügt und der Raumschlepper alle Orbitalmanöver übernimmt, würde dann die Schubkraft der Lageregelung ausreichen um beim Wiedereintritt die Umlaufbahn wieder in die Atmosphäre zu lenken?

Das halte ich für eher unwahrscheinlich.

Natürlich benötigt der Kliper ein paar Triebwerke, um das Wiedereintrittsmanöver zu fliegen.

GG

Natürlich benötigt der Kliper ein paar Triebwerke, um das Wiedereintrittsmanöver zu fliegen.

GG

Könnte man da nicht wirklich mal auf Feststoffbooster zurückgreifen? Die sind doch enorm zuverlässig und billiger. Ideal für ein Raumschiff, dass nur ein sehr zuverlässiges Triebwerk mir einmaliger Zündung benötigt. Oder übersehe ich da etwas?

EDIT:
Wenn ich es selbst beantworten müsste würde ich einwerfen: Was wenn eine andere Orbithöhe als geplant erreicht wird? Dann würde eine feste Brenndauer den Widereintritt gefährden.

Warum sollte der Raumschlepper nicht auch die Abbremsung übernehmen? Bei der zweiten geplanten Nutzlast von Parom - den cargo containern war das genau so geplant. Die sollten nach dem sie ausgeladen und mit Müll neu beladen wurden von Parom abgebremst und damit zum verglühen gebracht werden, während Parom wieder zur ISS aufsteigt und auf die nächste Mission wartet.

Wenn der Raumschlepper alle Orbitalmanöver übernimmt braucht die Nutzlast (Klipper/Container) wirklich nur Lagetriebwerke und Klipper noch ein Rettungsystem zu haben.

Das wird aber orbittechnisch etwas problematisch ... oder zumindest ineffizient.

Ausgangslage:
Kliper + Parom sind in einem Kreisorbit. Parom führt die Bremsung für ds Gespann aus.

Ergebnis
Der gegenüberliegende Punkt der Bahn sinkt und liegt in der Atmosphäre (Perizentrum). Jetzt trennen sich Kliper und Parom, sind aber noch auf der selben Bahn, da Kliper am tiefsten Bahnpunkt in die Atmosphäre eintreten soll. Parom muss also noch während dieses halben Orbits wieder beschleunigen, um nicht Kliper zu folgen.

Problem
Der optimale Bahnpunkt zum Wiederanheben des Perizentrums liegt im Apozentrum, also im höchsten Bahnpunkt. Den hat man aber gerade verlassen und kommt erst nach einem Umlauf wieder dahin. In der Zwischenzeit durchfliegt man das Perizentrum in der Atmosphäre ...
Man kann das auch durch Manöver auf dem absteigenden Ast machen, also während des halben Umlaufs, aber die sind ineffizient und verbrauchen mehr Treibstoff.