Private/Staatliche Raumfahrt

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Offline alepu

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Re: Private/Staatliche Raumfahrt
« Antwort #200 am: 26. Juli 2021, 11:49:16 »
Der Vergleich ist an den Haaren herbeigezogen und macht (imo) überhaupt keinen Sinn.
Was wollte Kolumbus?
Was hat er erreicht?
Die späteren "Überfahrten" waren Auswanderer und Brandon/Bezos haben nix mit Musk->Mars zu tun.
usw.....

Edit: der Vergleich der *Schiffe* fällt schon ganz aus dem rahmen. Keines dieser angeblichen "Raumschiffe" ist für Fernreisen a la Kolumbus geeignet. Sogar Dragon2 segelt doch nur in sehr *küstennahen Gewässern*!

Offline FlyRider

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Re: Private/Staatliche Raumfahrt
« Antwort #201 am: 26. Juli 2021, 12:17:49 »
Auch in den Mainstream Medien ist diese Debatte inzwischen angekommen, es ist scheinbar durchaus ein allgemeines Interesse vorhanden:

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article232737859/Pro-Contra-Brauchen-wir-Tourismus-im-Weltraum.html

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Offline Sensei

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Re: Private/Staatliche Raumfahrt
« Antwort #202 am: 26. Juli 2021, 13:26:09 »
Es geht ja auch mehr um das "Erschließen neuer Gebiete".
Aber selbst dann hinkt der Vergleich doch sehr. Denn entweder muss man den Vergleich zu Gagarin ziehen, oder auf der anderen Seite frühe kommerzielle Erschließungen (Ost Indien Company, Erschließung des mittleren Westens..) als Vergleichsobjekt heran ziehen. Aber selbst dann war SpaceX oder die frühen Tourismusflüge zu ISS bedeutend früher dran gewesen....
“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

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Re: Private/Staatliche Raumfahrt
« Antwort #203 am: 26. Juli 2021, 16:00:07 »
Es geht ja auch mehr um das "Erschließen neuer Gebiete".
Aber selbst dann hinkt der Vergleich doch sehr. Denn entweder muss man den Vergleich zu Gagarin ziehen, oder auf der anderen Seite frühe kommerzielle Erschließungen (Ost Indien Company, Erschließung des mittleren Westens..) als Vergleichsobjekt heran ziehen. Aber selbst dann war SpaceX oder die frühen Tourismusflüge zu ISS bedeutend früher dran gewesen....

Dem kann ich schon eher zustimmen. Der Vergleich geht ja eindeutig in die Richtung dass der Paradigmenwechsel zu New Space den Weltraum für prinzipiell jeden öffnet (der es sich leisten kann oder will).

Vergleiche hinken immer, vor allem wenn man sie absichtlich zu wörtlich nimmt. Noch sind das bessere Hüpfer, später werden es Dragon Flüge in den Orbit und Starship Flüge zum Mars. Dass 100km Hüpfer mit der Entdeckung eines neuen Kontinents gleichgesetzt werden ist die Erfindung einiger (weniger) Foristen die anscheinend nicht über die Überschrift hinaus kommen.

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Online tomtom

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Re: Private/Staatliche Raumfahrt
« Antwort #204 am: 26. Juli 2021, 18:21:40 »
Dass ein Raumflug eine Stange Geld kostet und es sich (im Moment) nur Wohlhabendere leisten können ist ein ideologisches Problem?

Nein, es ist mir egal, ob Reiche oder Angestellte ins Weltall fliegen. (wobei ich nicht sehe, dass es da bisher ein staatliches Monopol gab und nunmehr "jeder der es sich leisten kann" fliegen kann.). Es geht hier auch nicht um Tourismus, sondern um die Frage, was private  bzw. staatliche Raumfahrt bedeutet. Der zitierte Artikel sagt, private Raumfahrt ist super, weil ein (rein) ökonomischer Antrieb dahinter liegt.

Dass 100km Hüpfer mit der Entdeckung eines neuen Kontinents gleichgesetzt werden ist die Erfindung einiger (weniger) Foristen die anscheinend nicht über die Überschrift hinaus kommen.

Das hat hier kein Forist in die Diskussion eingebracht, sondern der Artikel von Tichy mit dem Titel "Kolumbus Moment".

Zumindestens hat mich der Artikel jetzt zu einer Recherche inspiriert, wie das damals war. Da haben die Staaten Spanien und Portugal sich einen Race geliefert um Entdeckungsreisen, aber die Idee von Kolumbus zunächst abgelehnt. Portugal hielt das für unrealistisch und Spanien wollte erstmal Krieg führen. Richtig ist wohl, dass es damals um Reichtum und Macht ging. Und irgendwann befasse ich mich noch mit der Technologie der Karavelle, die im 15ten Jahrhundert weite Reisen möglich machten.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline alepu

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Re: Private/Staatliche Raumfahrt
« Antwort #205 am: 27. Juli 2021, 08:38:09 »
Vergleiche hinken immer, vor allem wenn man sie absichtlich zu wörtlich nimmt. Noch sind das bessere Hüpfer, später werden es Dragon Flüge in den Orbit und Starship Flüge zum Mars. Dass 100km Hüpfer mit der Entdeckung eines neuen Kontinents gleichgesetzt werden ist die Erfindung einiger (weniger) Foristen die anscheinend nicht über die Überschrift hinaus kommen.

Ich weiß ja nicht, wie weit Du diesen Artikel gelesen hast, aber im letzten Satz steht wörtlich:
"Die Jahre 2020 und 2021 markieren einen Aufbruch, der dem von 1492 gleichkommt."
Ich wüßte nicht, wie man das falsch verstehen könnte oder "absichtlich zu wörtlich" nehmen sollte.
Und Vergleiche hinken nicht immer, sondern veranschaulichen sehr oft das Gemeinte, sie müßen halt nur passen. (Solltest ...

(Edit: Gekürzt. Bitte ...  Pirx)
« Letzte Änderung: 27. Juli 2021, 08:59:01 von Pirx »

Offline FlyRider

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Re: Private/Staatliche Raumfahrt
« Antwort #206 am: 27. Juli 2021, 10:31:50 »
Ich weiß ja nicht, wie weit Du diesen Artikel gelesen hast, aber im letzten Satz steht wörtlich:
"Die Jahre 2020 und 2021 markieren einen Aufbruch, der dem von 1492 gleichkommt."

Dann muss ich dieses Jahr und letztes Jahr ordentlich was verpasst haben. Die Chinesen haben einiges gerissen, aber sonst?

Ob die (weitere) Privatisierung die Raumfahrt weiter voranbringt, wird sich erst noch zeigen. Es ist ja nicht so, dass es bislang keine private Raumfahrt gegeben hätte, viele Starts sind Nutzlasten aus der Wirtschaft – also nix neues. Dass die Nutzung privater Dienstleiter Kostenvorteile bringen kann, sieht man an SpaceX bzw. den Auswirkungen von COTS und CCDEV. Ob CLPS den gleichen Nutzen bringen wird, wird man abwarten müssen.

Neu ist nur, dass nun wohl immer mehr PrivatLEUTE ins Weltall sollen / wollen. Sollte sich wirklich Tourismus im großen Stil in den LEO etablieren, wird es vermutlich einen deutlichen Sprung in Raumfahrt geben, weil man die Kosten um ganze Größenordnungen drücken muss. Also wird man zu 100% wiederverwendbare Träger brauchen, „günstige“ Raumstationen, deren Module als Kleinserien und nicht als komplette Einzelstücke gefertigt werden usw.

Das alles mag kommen – aber er ist noch nicht da. Am unwichtigsten für die Weiterentwicklung der Raumfahrt sind aus meiner Sicht die beiden suborbitalen Flüge. Das Einzige was diese positiv bewirken könnten, ist dass sie so viel Geld in die Kasse der Betreiber spülen, dass diese die Raumfahrt an anderer Stelle (orbitaler Tourismus?) vorantreiben können. Aber auch das muss man abwarten, aktuell hat ja weder BO noch VG irgendwas verdient. Bitte nicht falsch verstehen: Ich finde die Flüge durchaus coole Aktionen, aber die "Weiterentwicklung der Raumfahrt" sehe ich da nicht.

Die Frage ist ja auch, was außer Tourismus könnte die Privatwirtschaft in das All treiben? Terrestrische Dienste haben wir ja längst schon von privaten Betreibern, den Abbau von Rohstoffen sehe ich noch längst nicht, dass Millionen von Menschen auf dem Mars leben wollen, halte ich auch für eine Utopie – zumindest ich wäre da sicher nicht dabei.

Forschung wird vermutlich staatlich bleiben, weil Forschung, die Geld verdienen muss, schon mit einem Grundsatzfehler ausgestattet ist. Als Dienstleister für die Agenturen ist die Privatwirtschaft ja schon längst am Start.

Aber was will man als Privatwirtschaft auf eigene Initiative im All? 

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Online tomtom

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Re: Private/Staatliche Raumfahrt
« Antwort #207 am: 27. Mai 2022, 23:06:17 »
Wo ich gerade bei dem Thema bin, auch die taz befaßt sich mit dem Thema "Kapitalismus und Raumfahrt" - Miliardäre verdienen an der Raumfahrt und machen die Regeln.

https://taz.de/Kapitalismus-und-Raumfahrt/!5854163/

Naja, Personen und Geld machen sich immer gut in Erzählungen.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Offline Hugo

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Re: Private/Staatliche Raumfahrt
« Antwort #208 am: 28. Mai 2022, 00:32:43 »
Miliardäre verdienen an der Raumfahrt

Gibt es andere Möglichkeiten?


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Online tomtom

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Re: Private/Staatliche Raumfahrt
« Antwort #209 am: 28. Mai 2022, 08:08:49 »
Der Artikel spricht von "gemeinwohlorientierter Raumfahrt".

Ich würde sagen, es gibt zwei verschiedene Ansätze:

Der traditionelle Ansatz: Raumfahrt wurde von Staaten gemacht und finanziert. Die Industrie hat es realisiert. In Konsequenz will der Staat als Kunde bestimmten, was gemacht wird und die Industrie macht alles, was der (staatl.) Kunde will. Die Lenkung ist dementsprechend nicht wirtschaftlich ausgerichtet, sondern politisch.

Der Newspace-Ansatz: Das Beispiel SpaceX/Google der letzten Jahre zeigt, dass Raumfahrt auch privat finanziert werden kann/soll (große Anteile des jährlichen Finanzbedarfs werden nicht durch Aufträge, sondern durch Kapitalerhöhungen finanziert). Auch Bezos ua. sollen selbstfinanzierte Investitionen leisten. Das setzt voraus oder führt zwingend zu der Entwicklung, dass wirtschaftliche (kapitalistische) Interessen sich entwickeln (müssen).
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Re: Private/Staatliche Raumfahrt
« Antwort #210 am: 28. Mai 2022, 14:15:13 »
Schlussendlich kommt der Artikel zum richtigen Schluß. Irgendwann wird es gemacht. Und sind wir ehrlich, wenn sich irgendwann der Ressourcenabbau im All lohnt, dann ist das nicht unbedingt schlecht für die Erde. Es muß nur politisch sichergestellt werden, dass alle was davon haben.