Welches Potential hat Kliper?

Ich halte die ENERGIJA nicht zwangsläufig für tot. Es handelt sich nicht nur um einen modernen, sondern um einen modularen TRäger, der ausgesprochen sinnvoll konzipiert ist. Sie lässt sich als ZENIT, ENERGIJA-M und als ENERGIJA mit 4 - 8 Boostern für ein Nutzlastspektrum bis zu rd. 200 Tonnen einsetzen. Und sie ist als wiederverwendbarer Träger ausgelegt. Wenn sie tot ist, dann weil wir sie nicht nutzen. Mit der ENERGIJA hätten sich die Transport- und Montagekosten der ISS um bis zu 90 % senken lassen. Schuld an der Nichtverwendung ist die Arroganz der NASA, mit ihrem Shuttle alles machen zu wollen. Eigentlich sollte ich eine Sektflache öffnen, weil die NASA aus der ISS aussteigt. Dann können wir endlich in Europa sinnvoll planen. Warum bauen wir ENERGIJA nicht wieder? Das ist billiger, als eine Neuentwicklung, auch wenn man sie in der großen Variante nur selten braucht!

Das Problem ist, es ist einfach nicht finanzierbar. Es müsste die gesamte Infrastruktur wiederaufgebaut werden (von der 17 Jahre nach dem letzten Flug nicht mehr viel vorhanden sein dürfte), die Produktion müsste wieder aufgebaut werden (hier dürften die meisten Betriebe schon gar nicht mehr existieren, es sind ja nicht nur die großen Firmen, sondern die 100000 Kleinbetriebe, die Teile zuliefern). Und wenn Energiea dann doch wieder auferstanden sein sollte, was dann? Es gibt für den Trager im Moment gar nicht genügend Nutzlasten. Die ISS Module wiegen kaum 25 Tonnen und haben einen max Durchmesser von unter 4,35 m. Die Module ließen sich auch mit einer Ariane stárten, von der Nutzlast und dem Volumen wäre das kein Problem. Nur lassen sie sich ohne Shuttle kaum montieren. Das Problem besteht aber auch beim Start mit Energiea.

Energiea wäre als Träger im Moment nicht zu finanzieren. Für die ISS Module ist sie zu groß, und kommerzelle Nutzlasten in dieser Größe gibt es ebenfalls nicht. Man sieht das problem exemplarisch an der Titan 4 der USA. Ein Start kostet über 400 Mio, die Rakete startet ca 2 mal im Jahr. Durch diese niedrige Startrate ist sie auch so teuer, würde sie 10 - 12 mal im Jahr starten, könnte sie preislich fast mit der Ariane 5 mithalten.

Energiea ist ein Produkt des kalten Krieges und als solches zb dazu gedacht, Laserkampfstationen zu befördern (was wurde wohl beim 1. Flug der Energiea transportiert?!). Mit dem Ende des kalten Krieges sind diese Nutzlasten komplett weggebrochen. Das war das Ende von Energiea. In der wirtschaftlichen Situation der Russen nach dem Ende des kalten Krieges wäre es finanzeller Selbstmord gewesen, eine Rakete zu betreiben, die mangels Nutzlasten nur ein Mal alle paar Jahre starten kann. Die Spezialisten, die die Rakete bauen und starten, kann man ja schlecht rauswerfen und alle paar Jahre für ein paar Wochen wieder einstellen.

Allerdings muss man den Russen Respekt zollen, sie waren nicht so doof wie die Amis, ein Trägersystem nur seiner selber willen zu beteiben.

Wenn sie tot ist, dann weil wir sie nicht nutzen.

Stimmt, ich habe ja auch nicht behauptet, dass Energia nicht eine fantastische Rakete war.

Das ist billiger, als eine Neuentwicklung, auch wenn man sie in der großen Variante nur selten braucht!

Das weißt du nicht. Energia wiederzubeleben ist sicherlich nicht billiger als die Entwicklung eines Shuttle-basierten Schwerlastträgers, denn hier ist 100% der Infrastruktur noch vorhanden und in gutem Zustand.

@ MR:
Wir können sicher die ARIANE für einen großen Teil der heute zu beförderneden Nutzlasten einsetzen. Aber das ENERGIJA-System deckt ja auch kleine Nutzlasten ab. Aus dem Gedächntnis heraus liegt ja die Frachtkapazität der ZENIT etwas unter der ARIANE-5, die ENERGIJA-M müsste etwa 32 t transportieren. Wir hätten damit ein System, dass sich flexibel für viele mögliche Missionen einsetzen ließe. Selbst einen Neuaufbau der Infrastruktur - der ja dank ZENIT noch z. T. vorhanden ist, kann nicht teurer sein als ein Neuentwicklung!

Und noch etwas: Sicher war ENERGIJA für das Miltär interessant. Die SDI-Pläne konnten einfach nicht unbeantwortet bleiben. Der BURAN war auch eine klare Reaktion auf die Bedrohung durch Star-Wars-Pläne der USA. Aber ENERGIJA gehörte nun auch zu einem Konzept vom Bau größerer Raumstationen, Mondstationen doer möglichen Flügen zum Mars.

Was mich dann noch interessieren würde, wo Du das Thema ansprichts: Welche Nutzlast verbarg sich denn nun genau hinter Poljus? Aus der Konstruktionszeichnung, die ich habe, geht der Einsatzzweck für mich nicht klar hervor. Ich kenne das Ding außerdem unter der Bezeichnung MIR-2.

@ Gero_Schmidt:
Also wenn ich das mal überschlage: Aufbau einer Infrastruktur + Neuentwicklung soll billiger werden als nur der Aufbau einer Infrastruktur? Sehr interessant! Solange Du mir keine konkreten Zahlen vorlegen kannst, die das Gegenteil beweisen, werde ich bei bleiben, den gesunden Menschenverstand zu benutzen. Immerhin hätte sich mit der ENERGIJA der Transportkosten- und Montagekostenaufwand der ISS um bis zu 90% senken lassen.
Und wie stellst Du Dir einen shuttle-basierten Schwerlastträger vor? Meinst Du, dass es Sinn macht, eine Nutzlast auch noch in eine tonnenschwere Verpackung in Form eines Shuttles zu packen? Was soll das überhaupt für ein System sein? Soll das etwa auf dem jetzigen Space-Shuttle der NASA basieren, weil Du von einem System sprichst, bei dem noch 100% der Infrastruktur vorhanden wären?

Gero hat dazu im Juni einen Artikel in Raumfahrer.net geschrieben (*NASA plant angeblich Entwicklung von Schwerlastträger*). Im Prinzip sollen dabei die Feststoffraketen und der Haupttank übernommen werden. Anstelle des Shuttle gibt es eine große Nutzlast mit darunter montiertem Antriebsblock, der die Haupttriebwerke vom Shuttle übernimmt.

GG

Ich stimme Lunik zumindest teilweise zu. Ganz tot kann ja
die Infrastruktur nebst Produktionsanlagen der Energija nicht sein, denn die Zenit ist doch ein Bestandteil derselben.
Somit existieren also die 4 Booster der Energija, nur die Zentralstufe müßte evtl. noch mal reaktiviert werden.
Zumindest bedeutet das keine Neuentwicklung!
Ich glaube auch nicht, daß die Reaktivierung der Energija
viel teurer wäre als der Bau eines Transporters auf Shuttle-
Basis.

@ Lunik

Meinen Informationen nach handelte es sich bei Poljus um das Massemodell einer Laserkampfstation. So geht es zumindest aus einem älteren Artikel der Flug Revue hervor.

@ all

Bitte mal genau überlegen. Die Reaktivierung der Energiea würde die Transportkosten nicht senken, sondern eher deutlich steigen lassen. Es gibt für Energiea nicht genügend Nutzlasten. Schon die Europäer haben Probleme, die Ariane 5 auszulasten. 90 % aller Flüge der Ariane gehen darüber hinaus in den GO, es gibt kaum zivile Nutzlasten im Bereich 20 - 25 t für den LO. Daneben kann sich Russland einen Träger dieser Größe noch auf Jahre hinweg nicht leisten, weil er nicht komerzell einsetzbar wäre und nichts einbringen würde.

@ GG:
Hast Du einen Link zu diesem Artikel?

@ MR:
Massemodell heißt ja, dass es nur in der Masse einer Laserplattform entsprach. Es ging gemäß meinen Unterlagen damals nur darum, möglichst schnell einen schweren Satelliten zu schaffen, mit dem die Leistungsfähigkeit der Rakete getestet werden sollte. Dafür wurden Komponeten aus dem ALMAZ-Programm verbaut, also Komponenten von Raumstationen. Vielleicht kommt daher auch der Name MIR-2. Das ganze geschah so überstürzt, dass MIR-2 nicht ausreichend getestet wurde und nicht in die Umlaufbahn gelangte. Von eienr Laserplattform wird wohl nicht viel drangewesen sein...

@ alle:
Sicher würde die ENERGIJA-M und die große ENERGIJA nur selten zum Einsatz kommen, aber es geht ja nicht darum, diese Rakete für alle Missionen einzusetzen. Letztendlich macht es ja nichts, wenn die Zentralstufe nur gelegentlich gebraucht wird. Man hat mit dem System einfach alle Optionen offen. Wenn tatsächlich kaum Bedarf an Raketen von der Kapazität der ARIANE-5 und größer besteht, dann frage ich mich, was überhaupt die Entwicklung eines Schwerlast-Shuttles bringen soll. Dann reicht es, wenn wir die ZENIT optimieren - und damit wäre jede weitere Diskussion über neue Trägersysteme hinfällig. Dann haben wir in Europa mit VEGA, ARIANE, SOJUZ und ZENIT eine gute Auswahl.

Du vergisst die Fixkosten. Egal wie oft die Rakete startet, diese Fixkosten fallen immer an. Die Infrastruktur muss gewartet werden, die Startmanschaften und die Arbeiter, die die Rakete fertigen, müssen bezahlt werden. Das Extrembeispiel ist sicher der Shuttle, egal ob er fliegt oder am Boden steht, das System kostet Jahr für Jahr 3 Milliarden Dollar. Wenn du eine Rakete hast und diese einatzfähig halten willst, dann brachst du Aufträge, sonst fressen dich die Fixkosten auf. Niemand (außer vielleicht den Amis) kann sich eine Rakete leisten, die nur alle paar Jahre mal fliegt.

Und solange wie Russland nicht zum Mond will, gibt es keine Nutzlasten, die einen derartigen Träger nötig machen würden.

Die Energiea M für ca 35 t Nutzlast war übrigens nur ein Entwurf (mit verkleinerter Zentralstation), dieses System müsste komplett neu entwickelt werden. Ein Schwerlastträger auf Shuttlebasis wird da vermutlich sogar billiger als eine Reaktivirung der Energiea, da beim Shuttle nicht die ganze Infrastruktur neu geschaffen werden müsste.

Also wenn ich das mal überschlage: Aufbau einer Infrastruktur + Neuentwicklung soll billiger werden als nur der Aufbau einer Infrastruktur? Sehr interessant! Solange Du mir keine konkreten Zahlen vorlegen kannst, die das Gegenteil beweisen, werde ich bei bleiben, den gesunden Menschenverstand zu benutzen.

Es ist oft teurer, alte Systeme zu reaktivieren als einen Neustart zu wagen. Interessantes Beispiel ist hier der Vandenberg-Startkomplex für die Space Shuttles, der vor der Challenger-Katastrophe gebaut wurde als noch Flüge von der Westküste aus geplant waren. Man hat hier auf vorhandene Infrastruktur zurückgegriffen und sie modifiziert und das war im Rückblick keine besonders sinnvolle Entscheidung.

Wenn Energia wirklich eine so sinnvolle Option ist, warum beleben die Russen sie dann nicht wieder? Stattdessen planen sie langfristig die Entwicklung eines neuen Schwerlastträgers.

Und wie stellst Du Dir einen shuttle-basierten Schwerlastträger vor? Meinst Du, dass es Sinn macht, eine Nutzlast auch noch in eine tonnenschwere Verpackung in Form eines Shuttles zu packen? Was soll das überhaupt für ein System sein? Soll das etwa auf dem jetzigen Space-Shuttle der NASA basieren, weil Du von einem System sprichst, bei dem noch 100% der Infrastruktur vorhanden wären?

Meine Meldung ist schon wieder leicht veraltet, die aktuellsten Informationen gibt es hier:

http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1057

und hier:

http://www.nasaspaceflight.com/content/?id=3474

Und solange wie Russland nicht zum Mond will, gibt es keine Nutzlasten, die einen derartigen Träger nötig machen würden.

Stimmt. Und warum sollten die Amerikaner (die zum Mond wollen) für die Reaktivierung der Energia zahlen? Sie würden sich damit von den Russen abhängig machen und Gelder, die sonst in die US-Wirtschaft fließen würden, kämen der russischen Raumfahrtindustrie zugute.

@ Gero_Schmidt:
Die ENERGIJA ist z. B. eine sinnvolle Option für die ISS gewesen. Da man sich aber entschieden hat, das 10mal teurere US-Shuttle für den Transport einzusetzen, gibt es natürlich im Augenblick keinen Bedarf nach einem weiteren Schwerlastträger. Grund für die Entscheidung: Man fürchtete die russische Konkurrenz. Insofern kann die ENERGIJA natürlich auch keine Renaissance in einem Mondprogramm der NASA erleben.

Ich weiß jetzt leider nicht, wie der neue Schwerlastträger der RF aussehen soll. Irgendwie ist die Entwicklung an mir vorbeigerauscht. Der deckt vermutlich mittlere Nutzlasten ab, oder? Jedenfalls muss jede weitere Entwicklung wohl überlegt sein, um einen Träger sinnvoll auslasten zu können, wegen der ganz richtig von Dir erwähnten Fixkosten.

Bleiben wir also, solange die Nutzlasten fehlen (was ich ja auch nicht bestreite) in Europa bei VEGA, ARIANE, SOJUZ, PROTON und ZENIT.
Ich habe mir aber mal kurz die Links zu dem neuen Trägersystem der NASA angesehen und überflogen. Es scheint ja ein rein unbemanntes System zu werden, das keinen richtigen Shuttle verwendet. Das könnte wohl funktionieren. Für kommerzielle Einsätze wird das aber wohl nicht sinnvoll sein.

Die ENERGIJA ist z. B. eine sinnvolle Option für die ISS gewesen. Da man sich aber entschieden hat, das 10mal teurere US-Shuttle für den Transport einzusetzen, gibt es natürlich im Augenblick keinen Bedarf nach einem weiteren Schwerlastträger. Grund für die Entscheidung: Man fürchtete die russische Konkurrenz. Insofern kann die ENERGIJA natürlich auch keine Renaissance in einem Mondprogramm der NASA erleben.  

Mit Verlaub, das ist ziemlicher Unsinn. Energia war nie ein Option für den Bau der ISS. Allerdings hat man bei der NASA Anfang der 90er ernsthaft überlegt, Shuttle C (C für Cargo) zu bauen, ein Schwerlasträger auf Shuttle-Basis wie er auch jetzt wieder aktuell ist. Damit hätte man die Station im wesentlichen mit einem Start nach oben bringen können.

Eine Kommission von Fachleuten votierte eindeutig für diesen Voschlag, doch Vizepräsident Al Gore machte ihnen einen Strich durch die Rechnung. Um die internationalen Partner nicht zu verprellen, sollte die Station modular aufgebaut sein und somit kam das Space Shuttle zum Zug.

Ich weiß jetzt leider nicht, wie der neue Schwerlastträger der RF aussehen soll. Irgendwie ist die Entwicklung an mir vorbeigerauscht. Der deckt vermutlich mittlere Nutzlasten ab, oder?

Steht alles in den Artikeln, die ich in meinem letzten Beitrag verlinkt habe. Und nein: Der Schwerlastträger deckt keine mittleren Nutzlasten ab, sondern wird Fracht im 100 Tonnen-Bereich transportieren.

@Gero_Schmidt:
Wieso ist das ziemlicher Unsinn? Könntest Du mir das bitte mal sachlich erklären? Ein Shuttle-C wäre dann mindestens im gleichen Maße Unsinn! Irgendwie, aber vielleicht bilde ich mir das ein, habe ich immer wieder den Eindruck, dass Du was gegen mich hast und generell gern das vom Tisch wischt, was ich schreibe!

@ MR:
Ich habe mich mal mit jemanden aus der Automobilindustrie zusammnegestzt, der dort Fertigungsstraßen gebaut hat. Wir haben mal rein theoretisch erörtert, wie sinnvoll eine Reaktivierung der ENERGIJA-M und ENERGIJA auf Basis der noch funktionierenden ZENIT-Fertigung sein könnte. Er fand die Idee, einen neuen Schwerlastträger zu entwickeln ziemlich unsinnig; wegen der Kosten. Die Fertigung der Raketenteile ist eh eine Fertigung von Spezialteilen.
Z. B. ließen sich die Produktionskosten senken, wenn man Teile der Zentralstufe auf Vorrat fertigt, weil diese ja nur selten gebraucht würden. Dabei dürfte ein guter Teil der vorhanden Maschinen und natürlich des Personals aus der ZENIT-Fertigung genutzt werden können.
Aber genau hier könnte eine Begründung der Entscheidung Russlands für eine Neuentwicklung liegen: Das nämlich erfordert für einen kurzen Zeitram eine außerplanmäßig hohe Investition, die in der Regel gescheut wird, obwohl sie ökonomisch sinnvoll ist. Es würde mich auch nicht wundern, wenn Russland die ganze ENERGIJA-Technik sterben lässt, da die ZENIT ja in Teilen aus der Ukraine kommt. Mit einer Neuentwicklung wäre man von Lieferungen unabhängig und würde selbst vielleicht sogar über eine modernere Raketentechnik verfügen können. Damit hätte man wiederum die Konkurrenz abgehängt. Diese Entscheidung ist wie schon gesagt unökonomisch, aber politisch logisch.

Das Projekt Energia ist ein sehr vielseitig verwendbares Produkt gewesen, man hat es in einer Packet-bauweise entworven. Das heisst mann kann es mit 2, 4 oder ohne Zenith-booster verwenden, je nach Last. Was das für die Wirtschaftlichkeit bedeutet brauche ich nicht zu erwänen. solche Projekte sind immer noch viel günstiger wiederaufzurollen, als eine Neuentwicklung, vor allem es lassen sich sehr gut Geschäfte mit der Ukraine machen. Die jenige hier die in Instituten arbeiten wissen es. Mein bestellt immer wieder gerne Technik von dort.

Ich könnte jetzt versuchen alle Vorteile aufzuzählen, lasse aber es sein. Glauben sie mir bitte, Ukraine ist am Markt der TEchnik, Forschung und MAterialen ein sehr guter, günstiger und zuverlässiger Partenr! In manchen berechen (ich weis z.B im Berecih der Lesertechnik) können sogar westlichen Partner sogar eine Scheibe von abschneiden.

Das ist Russland bewusst, und nur auf Grund der von manchen überbewerteten politischen Ereignissen in der Ukraine wird sie sich so was wie Energia nicht versauen.

Russland kann es im Moment sich leider nicht leisten eine Komlete Neuentwicklung. Was aber nicht schlimm ist, weil aufgrund der gesamelten Erfahrungen ein sprungartiges Update der bewärten technologiern geworden ist. Was die gerade auch tut.

Deswegen meine ich, dass es höchst wahrscheinlich, wenn der Bedarf kämme, dass in 2 Jahren die Energia auch wieder fliegt.

Die Frage ist gibt es den Bedarf?

Energiea ist tot und begraben. Ihr müsst euch nur mal ansehen, was mit der Industrie im Osten Deutschlands nach der Wende geschehen ist. Bei den Russen war es vielleicht nicht ganz so schlimm, aber dennoch dürfte nicht mehr viel da sein, um eine Fertigung der Energiea wieder anzufahren. Die Investitionen wären enorm, die Startraten niedrig. Die Fixkosten wären extrem, es sei denn, du wirfst die Belegschaft jedes Mal raus und stellst sie neu ein, wenn du die nächste Rakete brauchst. Die Experten warten aber nicht darauf. Hier musst du dann jedes Mal die Belegschaft neu einarbeiten, aber jahrelange Erfahrung lässt sich so nicht ersetzen. Wenn man es so macht, dann bekommst du eine Rakete, die extreme Probleme mit der Zuverlässigkeit haben dürfte.

Das die Russen nicht viel Interesse daran haben, die Ukraine mit ins Boot zu holen, dürfte auch einleuchten. Die Gelder für die Raumfahrt aufzubringen fällt Russland nicht leicht, da hab ich schon Verständnis dafür, wenn man alles versucht, um diese Gelder im Land zu lassen. Zumal die Zenit (abgesehen von der Sea Launch Version) auch nicht unbedingt ein zuverlässiger Träger ist.

Das nächste Problem der Energiea. Auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen, Energiea war noch kein eingeführter Träger, sondern noch im Teststadium. Immerhin ist er nur 2 mal geflogen, das letzte mal vor 17 Jahren. Beide Flüge waren zwar erfolgreich, aber das will noch nicht viel heißen. Auch ist viel von der Technik praktisch verloren gegangen, Flüssigwasserstoff haben die Russen nur für Energiea entwickelt, aber seid dem nie wieder eingesetzt oder weiterentwickelt. Ehe Energiea wieder fliegen könnte, wäre wieder erhebliche Grundlagenforschung nötig, um verloren gegangene Fähigkeiten wieder zu erlangen.

Eine Neuentwicklung ist hier meiner Ansicht nach weit sinnvoller, speziell die Angara ist modular aufgebaut und kann damit auch kommerzielle Aufträge bedienen. Solange wie Russland nicht selber zum Mond will, gibt es auch gar keinen Bedarf an einem Träger mit der Nutzlast von Energiea.

@ ILBUS

Die Energiea Zentralstufe könnte ohne Booster nicht mal ohne Nutzlast abheben. Sie wiegt rund 900 t, die 4 Triebwerke bringen aber nur rund 600 t Startschub. Wie der Space Shuttle und auch Ariane 5 ist Energiea explizit auf die Booster angewiesen, um überhaupt abheben zu können.

Ihr müsst euch nur mal ansehen, was mit der Industrie im Osten Deutschlands nach der Wende geschehen ist. Bei den Russen war es vielleicht nicht ganz so schlimm, aber dennoch dürfte nicht mehr viel da sein, um eine Fertigung der Energiea wieder anzufahren.

Wenn sie so eone Vergleich hervorruffen belegt es für mich, dass Sie dort keine Ahnung haben!

Die Energiea Zentralstufe könnte ohne Booster nicht mal ohne Nutzlast abheben. Sie wiegt rund 900 t, die 4 Triebwerke bringen aber nur rund 600 t Startschub. Wie der Space Shuttle und auch Ariane 5 ist Energiea explizit auf die Booster angewiesen, um überhaupt abheben zu können.  

Ups da haben sie recht! Ohne zu mindest 2 bosster ging es nicht, aber man könnte eben zwischen 2 oder 4 Bosstern Wählen.

Das die Russen nicht viel Interesse daran haben, die Ukraine mit ins Boot zu holen, dürfte auch einleuchten. Die Gelder für die Raumfahrt aufzubringen fällt Russland nicht leicht, da hab ich schon Verständnis dafür, wenn man alles versucht, um diese Gelder im Land zu lassen. Zumal die Zenit (abgesehen von der Sea Launch Version) auch nicht unbedingt ein zuverlässiger Träger ist.

@ MR ich bitte Sie sehr darum, wenn sie keine Ahnung haben, keine Informationen besitzen, oder keine Lust haben nachzuforschen um Ihre bahauptungen zu begründen dann die hier auch nicht zu äessern. Leute die sich nicht auskennen werden wegen Ihnen vorurteile gegen Russen und Ukrainer haben.

T
Moin,
der russ. Raumgleiter KLIPER wird nach seiner Fertigstellung zur Blitz-Evakuierung einer in Not geratenen ISS - Mannschaft eingesetzt werden können.
Russland und die Ukraine gründeten ein neues Projekt mit Namen *BODENSTART* (Nasemny Start).
Eine deswegen durchzuführende Renovierung des entsprechenden Start-Komplexes im Weltraumbahnhof BAIKONOUR ist bereits vorgesehen. Nach der Renovierung können dann die für den KLIPER vorgesehenen ZENIT-M Trägerraketen starten.
Zwei modernisierte ZENIT 2 stehen dann zur Verfügung: ZENIT 2SLB mit dem zweistufigen Trägersystem und ZENIT 3SLB mit dem dreistufigen Trägersystem. Die ZENIT fliegt mit der Treibstoffkomponente Kerosin/Sauerstoff.

@MR wenn sie schon irgendwo Ahnung hatten werde ich es ab jetzt sehr anzweifeln!

Zitat:
MR link=1122288723/165#165 date=1124721719]

*Das die Russen nicht viel Interesse daran haben, die  Ukraine mit ins Boot zu holen, dürfte auch einleuchten.*  

Falsch:
siehe neues Thema v. Kemm: *Rettungsprojekt Kliper*

Zitat:
*Eine Neuentwicklung ist hier meiner Ansicht nach weit sinnvoller, speziell die Angara ist modular aufgebaut und kann damit auch kommerzielle Aufträge bedienen.*

Fraglich, denn:
Rußland wird sich aus Kostengründen auf die Weiterent-
wicklung der Sojus-Rakete (Projekt ONEGA) beschränken.
Außerdem interessante Entwicklung bezüglich der Zenit!

@ ILBUS

Es ist schon ziemlich dreist, einem anderen vorzuwerfen, er habe keine Ahnung (nur weil er eine andere Meinung vertritt und nicht in romantischer Verklärung die russische Raumfahrt vergöttert), während man selbst nicht einmal über die Schub – Gewichtswerte des diskutierten Träger informiert ist!

Den Beitrag habe ich verfasst, noch bevor ich das zitierte Posting gelesen habe.

Zu meiner Meinung über eine Zusammenarbeit zwischen Russland und Ukraine stehe ich. Oder ist es ihnen entgangen, mit welchen Worten Putin den Erststart der Sojus ST feierte, bei der kaum noch ukrainische Teile verwendet werden? Ich glaube nicht so recht daran, lasse mich aber auch gerne zu gegebener Zeit eines besseren Belehren.

Daneben ist die Nutzlast der Zenit vielleicht etwas knapp bemessen. Angesichts der Erfahrungen der Vergangenheit halte ich die momentanen Gewichtseinschätzungen genau so wie die momentanen Schätzungen der Entwicklungskosten für übertrieben optimistisch.

Zitat:
MR link=1122288723/165#168 date=1124728124]

*Daneben ist die Nutzlast der Zenit vielleicht etwas knapp bemessen. Angesichts der Erfahrungen der Vergangenheit halte ich die momentanen Gewichtseinschätzungen..... für übertrieben optimistisch.*


OK, da muß ich dir Recht geben. Die Zenit hat je nach Ausführung ca. 12-13t Nutzlast, der Kliper wiegt wohl
nach momentaner Schätzung an die 14 t. Das wird aller-
dings knapp; natürlich könnte man ja die Anzahl der
crew-mitglieder verringern, das könnte 500kg sparen.

Moin,
im Thread *Rettungsprojekt KLIPER* gib´s noch mehr Informationen.

@MR ;DEs besteht ein Unterschied, zwischen dem Vergötern und dem Vorurteilsbehafteten Desinformation, und grenzlosen Misstrauen. Erst fluchen Sie auf Russen, jetzt auf die Ukrainer. Bin gespannt was als nähstes kommt.

Denken Sie einfach daran, dass es in keinem Land der Welt ohne Spannungen an die Sache geht. Hier zu lande sollte man es auch sogar gewohnt sein, weil so Streitfreudig man ist, klappen Sachen trotzdem bestens.

Wenn es nach Ihnen ginge, MR, dann denke ich gebe es am besten keine Russische Raumfahrt.

Ich verstehe nicht warum Sie denken, dass Russland ein unerfahrenes Raumfahrtgrünschnabel ist? Oder warum meinen Sie, dass sie grössere Problemem als USA mit der Raumfahrt haben soll (ich meine jetzt nicht das Thema: Geldmangel).

So wie ich die Leute drüben einschätze, sind die sehr optimistisch veranlagt, und das hat sie schon auch früher sehr weit gebracht und aus der Notlage nach vorne getrieben.

Und bitte bezeichnen Sie meine Argumentation nicht als eine naive Vergöterung:D bevor Sie Belege für Ihre Anschuldigungen und Misstrauen vorlegen.

Es lasst sich zwear drum striten was schlimmer ist: ein Verbrechen zu verleugnen, oder einen Unschuldigen in den Dreck zu ziehen. Aber ich meine, falsche Anschuldigungen bringen noch mehr Schaden.

Moin MR,
sag doch bitte etwas Geaueres zu:

Oder ist es ihnen entgangen, mit welchen Worten Putin den Erststart der Sojus ST feierte, bei der kaum noch ukrainische Teile verwendet werden?

@ MR:
Es steht außer Frage, dass ein Träger natürlich auch sinnvoll in ein Konzept eingebunden sein muss. Aber meinen Beitrag zu den Fixkosten hast Du wohl nicht gelesen? Trotzdem rechne auch ich nicht mit einer Reaktivierung der ENERGIJA - eben aus den von Dir und mir angeführten politischen Gründen.

Moment mal: Nur weil ich darauf hinweise, das die Zenit keine wirklich zuverlässige Rakete ist (8 Fehlstarts bei 36 Einsätzen, nur bei Sea Launch gab es nur einen Fehlstart bei 10 Starts) und Verständnis für die russische Position habe, die Technik lieber im eigenen Land zu entwickeln anstatt für Devisen im Ausland zu kaufen, fluche ich über die Ukraine?  

Was meine Einstellung zu Russland betrifft: Da erstarre ich sicher nicht in Ehrfurcht. Russland hat einzig und allein in der bemannten Raumfahrt (mit militärischer Triebfeder) und bei der Venusforschung etwas zu Stande gebracht. Ansonsten gab es zwar jede Menge propagandistischer Erstleistungen, aber kaum wissenschaftliche Ergebnisse. Der einzige Planet, den Russland erforscht hat, war die Venus. Das unbemannte Mondprogramm war durchwachsen, das Marsprogramm ein Desaster. Weiter als bis zum Mars sind die Russen nie gekommen, Tiefraummissionen zu den Gasplaneten wurden nie gestartet.

Dennoch habe ich nichts gegen Russland. Ich habe aber etwas gegen Putins Politik. Da wurde das gesamte russische Raumfahrtprogramm 2004 dem Militär unterstellt. Jetzt ist auf einmal Geld da, wenn es um Militärsatelliten geht, aber Ende der 90er reichte es nicht, um die Verpflichtungen beim Aufbau der ISS zu erfüllen (Sarya). Dazu die Kursk Katastrophe. Anstatt das eigene Versagen einzugestehen und internationale Hilfe anzufordern, versuchte man die Katastrophe zu vertuschen. Als es nicht mehr ging, schob man kurzerhand dem Westen die Schuld in die Schuhe. Erst Monate später wurde das eigene Versagen eingestanden. Sorry, aber so eine Regierung ist für mich kein vertrauenswürdiger Partner. Wenn eine Partnerschaft mit Russland, dann bitte eine Gleichberechtigte. Ansonsten kann das auch ganz schnell wieder nach hinten losgehen.

Was die naive Vergötterung angeht: Es ist rührend, wie sehr sie am Energiea Programm hängen. Aber es ist nun mal nicht von der Hand zu weisen, das es heute kaum noch möglich ist, nach 17 Jahren und einem Wirtschaftszusammenbruch ein derartig altes Programm wiederzubeleben. zumal es nach dem Ende des kalten Krieges keine Nutzlasten mehr dafür gibt.

Mir kommt es eher so vor, als ob sie ein Problem mit Tatsachen haben, die ihnen nicht in den Kram passen.

@ Lunki

Die Vorratsfertigung würde vielleicht funktionieren, aber erstens zweifle ich am Willen Russlands, Technik in der Ukraine einzukaufen bzw. mit der Ukraine zusammen einen neuen Schwerlastträger zu entwickeln. Zudem ist die Zenit eine völlig andere Technik als die Energiea Zentralstufe. Eine Wasserstoff getriebene Stufe stellt ganz andere Anforderungen als eine Kerosingetriebene. Hier dürfte eine Umstellung der Produktion nicht einfach werden.