Welches Potential hat Kliper?

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Offline pikarl

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Welches Potential hat Kliper?
« am: 25. Juli 2005, 14:52:03 »
Die Umgestaltung des amerikanischen bemannten Raumfahrtprogramms (d.h. Einmottung des Space Shuttles, Ausstieg aus ISS-Programm und Konzentration der Kräfte auf bemannte Marsmission) löst scheinbar auch die anderen Raumfahrtnationen in Europa und Russland aus ihrer Starre:

http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/bemannt/Kliper.shtml

Was haltet ihr von den Entwicklungen?

Ich finde die Sache interessant. Die Krise der bemannten Raumfahrt im Zuge des stagnierenden ISS-Aufbaus könnte so überwunden werden. - Sollten Russland und die ESA Kliper erfolgreich gemeinsam entwickeln. Während die USA Ende der 90er Jahre noch tatkräftig beim Aufbau der ISS halfen (z.B. mit finanzieller Hilfe für die ersten russischen Module), sind sie heute in Projekten dieser Art eher Bremser. Da ist es vielleicht sinnvoll wenn die ESA - unterstützt von russischem Know-How selbst die Initiative ergreift.

H.J.Kemm

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Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #1 am: 25. Juli 2005, 15:01:23 »
Es liegen 3 Strategien von USA, ESA und RKK Energija vor. Wir müssen jetzt abwarten, wie die Entscheidung im Dezember wegen der Kooperatin ESA - Kliper ausfällt. Dann kennt man die Weichenstellung. ( Siehe auch mein Statement in einem anderen Thread.
Jerry

Yevgen

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Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #2 am: 25. Juli 2005, 15:39:50 »
Ich bin, was die Sache angeht, sehr optimistisch gestimmt. Der Kliper besitzt das Potential Russland was Raumfahrt angeht in eine sehr lukratieve Lage versetzen aus vielerlei Ansichten. Wer den Sachverhalt in Russland kennt, wird bestätigen, dass diese erkenntniss in Rusland einiges an Reserven hochbringt. Und Russland war schon immer resoursenreich.

Es trift sich gut auch für alle. Weil dieses Projekt verspricht ebend zu vielen Varianten fächig zu sein (Ich beziehe mich gerade z.B. auf das Artikel von Gero Schmidt).

Offline chris

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Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #3 am: 25. Juli 2005, 17:07:07 »
Hallo, nun habe ich auch den Artikel entdeckt und finde die Sache total stark. Allerdings verwundern mich dabei zwei Sachen:  Zum einen die wohl ungeklärte Frage des Trägers (Sojus-Version, Zenith?? oder was  anderes!). Zum anderen die Option eines geflügelten Gleiters >>würde das nicht die Kosten hochtreiben im Vergleich zu der Fallschirmversion? Außerdem hätten wir dann ja wieder so ein `Spaceshuttle`---nur eben als Minivariante! Schau an, Hermes läßt grüßen.
chris.              

Gero_Schmidt

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Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #4 am: 25. Juli 2005, 17:14:04 »
Ich stimme dir zu. Mir gefällt die geflügelte Variante auch nicht -auch wenn sie schnittiger aussieht. ;) Sie wird unsicherer sein (bei einem Abbruch während des Starts kann die Fallschirm-Variante jederzeit und (fast) überall landen, der Gleiter muss dagegen immer eine Rollbahn zum landen haben), wahrscheinlich teurer in der Entwicklung sein und Probleme mit der Trägerrakete mit sich bringen; beim Start erzeugen die Flügel Auftrieb und das belastet den Träger strukturell.

Yevgen

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Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #5 am: 25. Juli 2005, 19:38:20 »
Das stimmt, jedoch der zusätzlicher Widerstand, was durch den Ausgleich entsteht ist immer noch viel kleiner, als der des an der Seite angebrachten Shuttles. Es ist immer noch um einiges sparsamer.

Zweitens, da das ganze hauptsächlich zum Crewtransport ausgelegt ist, ist es Leichter, also braucht keinen Schwerlastträger (auch ein kostenfaktor).

Das es der Idee des Shuttles ein Gleiter zu sein ähnlich ist stimmt auch. Jedoch es sind so viele Faktoren im Spiel, dass man es nicht ohne weiteres behaupten soll, dass die Gleiter generel schlecht sind. Man hat die Erfahrung der Buran benutzt und einiges anderes gebaut. Sieht man auch. Die Soyus hat da auch nicht die unwesentlichste Rolle gespielt.

Zu dem vergrössert eine beflügelte Variante die Manövrierfähigkeit, also ist das Aparat flexibler. Und man kann damit die Übelastungen besser im Schach halten, was wiedrum bessere beherrschung der Temperaturbelastungen zu Folge hat.
Nicht umsonst kamm die beflügelte Variante als ein Update erst später dazu.

Alles ist Kosten- und Sicherheitsfaktoren.

H.J.Kemm

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Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #6 am: 25. Juli 2005, 20:30:18 »
Ihr sprecht da über einen beflügelten Kliper. Ist das denn schon entschieden? Ich verstehe das bisher so, dass das eine mögliche Variante ist.Oder liege ich da falsch.
Ausserdem ist eine Anlehnung an den BURAN nicht verkehrt, der war nach meinem Wissen, dass Beste was je in Sachen Raumgleiter produziert wurde. Nebenbei: der konnte auch ohne Besatzung fliegen.
Jerry

Offline chris

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Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #7 am: 25. Juli 2005, 21:29:17 »
Mich würde auch die Frage des Trägers interessieren, welche der genannten Varianten ist da die aussichtsreichste? Und was die Ausführung des Kliper betrifft, auch eine konstuktion mit Tragflächen (eventuell?) sollte trotzdem noch Fallschirme an Bord haben.
Man könnte so notfalls auch außerhalb befestigter Landebahnen landen.
Thema Sicherheit: Verfügt Kliper über ein SAS wie Sojus? Wir wollen doch nicht die gleichen Probleme wie beim Shuttle.
Ansonsten kann ich nur hoffen, daß das Projekt nicht wieder dem Rotstift zum Opfer fällt!!  >>siehe Buran.  

JP_McIntosh

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Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #8 am: 25. Juli 2005, 21:56:23 »
Es wäre ja auch möglich das sie 2 verschiedene Varianten bauen, einen mit und den anderen ohne Flügel.
Der Klipper ohne Flügel für umbemannte Missonen,  und der mit Flügel für bemannte Missionen.

Klipper soll doch auch für unbemannte Missionen, also Nutzlasten genuzt werden, oder!?

Gero_Schmidt

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Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #9 am: 25. Juli 2005, 22:26:26 »
Zitat
Klipper soll doch auch für unbemannte Missionen, also Nutzlasten genuzt werden, oder!?

Nein. Kliper ist, zumindest zum jetzigen Zeitpunkt als reiner Crewtransporter konzipiert.


Zitat
Es wäre ja auch möglich das sie 2 verschiedene Varianten bauen, einen mit und den anderen ohne Flügel.
Der Klipper ohne Flügel für umbemannte Missonen,  und der mit Flügel für bemannte Missionen.

Das ist tatsächlich eine Möglichkeit, die diskutiert wird.

Gero_Schmidt

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Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #10 am: 25. Juli 2005, 22:28:26 »
Zitat
Mich würde auch die Frage des Trägers interessieren, welche der genannten Varianten ist da die aussichtsreichste?

Wenn Europa mitmacht würde ich sagen, dass Onega die besten Aussichten hat, auch wenn's dann wohl teurer würde. Ich hab auch schon Spekulationen gehört, wonach Ariane 5 zum Einsatz kommen könnte; erscheint mir aber unwahrscheinlich.

Yevgen

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Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #11 am: 26. Juli 2005, 12:00:17 »
Zitat
Thema Sicherheit: Verfügt Kliper über ein SAS wie Sojus? Wir wollen doch nicht die gleichen Probleme wie beim Shuttle?

Wenn's um die Retungssystem geht, ja! Sogar in zwei Varianten (Ich glaub Gero Smidt hat es in seinem Artikel auch erwähnt gehabt). Eine wie beim Soys (an der Spitze), andere hinten an den Seiten ich glaub 8 kleine Buster. In beiden Varianten ist die Möglichkeit vorgesehen die als einen Nachbrenner zu benutzen so was wie eine zusätzliche letze Ministuffe, um noch höhere Orbits zu erreichen oder andere Zwecken. Ich sehe es auch ein.

Und ja, das stimmt, danke für Korrektur ::) : es ist noch nicht fest entschieden ob es Tragflächen erhält oder nicht. Ich beforzuge die beflügelte Variante, deswegen ist für mich die Sache abgeschlossen gewesen als ich hier postete :D

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Offline pikarl

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Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #12 am: 26. Juli 2005, 12:24:23 »
ist nicht der vorteil eine geflügelten version, dass die materialbeanspruchung geringer ist? oder ist das ein denkfehler von mir? geplant ist ja, den kliper einige mal wiederzuverwenden. allerdings ist das bei reinen kapseln bisher nie getan worden - also ist da vermutlich auch die materialbeanspruchung größer. das sieht man auch gut an der hülle der sojus nach der landung, die meist zum großen teil verkohlt aussieht.

Yevgen

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Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #13 am: 26. Juli 2005, 13:40:01 »
Ja das ist der Forteil. Deswegen favorisiere ich diese Version auch. 8-) wie gesagt für mich ist es schon beschlossene Sache ;) Ich meine weniger ist in diesem Fall wirklich mehr: weniger mechanischer und termaler Belastung spricht für mehr Sicherheit. Ich denke die Sicherheit ist der Grund warum meiner Meinung nach auch die beflügelte Variante mit dem Fallschirm ausgestattet wird. (Die Dinge sehen eigentlich wie Flossen aus ;D, um so robuster 8-))
« Letzte Änderung: 26. Juli 2005, 13:46:46 von Yevgen »

H.J.Kemm

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Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #14 am: 26. Juli 2005, 14:49:48 »
Moin,
ich meinte aber auch gesehen zu haben, dass die Shuttle bei der Landung nicht immer taufrisch ausgesehen haben und dass sie vor dem Neustart stets neue Hitzeschutzkacheln bekommen haben. Dass die Kapseln nicht wieder benutzt worden sind muß dann auch noch andere Gründe gehabt haben.
Ich bleibe dabei, wenn der Kliper an die Qualitäten des BURAN anknüpft, dann ok, ansonsten ist es nur Stückwerk.
Jerry

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Offline pikarl

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Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #15 am: 26. Juli 2005, 16:07:24 »
Laut Geros Artikel werden ja auch Bestandteile aus der Sojus verwendet. Die gilt zurecht als das zuverlässigste Raumfluggerät. Sie ist quasi aus einem Stück gepfeilt. Weniger High Tech, dafür aber mehr Robustheit. Insofern traue ich den Russen auch heute noch einiges zu bei der Entwicklung eines neuen Raumfluggeräts. Wenn nicht das Geld knapp wird. ;)

Offline chris

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Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #16 am: 26. Juli 2005, 16:27:12 »
Das von der Sojus übernommene Bauteil kann ja nur die kleine Orbitalsektion sein. Die ist laut Skizze (siehe Beitrag) von der neuen Service-und Antriebssektion um-
geben. Das bedeutet aber auch, daß der Kliper im Gegensatz zum Sojus stes rückwärts andocken muß.
Die Orbitalsektion ist bei dieser Anordnung auch von außen nicht mehr zugänglich (Nachteil bei Ausstiegsmannövern).

Yevgen

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Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #17 am: 26. Juli 2005, 21:09:12 »
;D Mit einem Auto ist es auch besser Rückwerz einzuparken ;)

Lunik

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Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #18 am: 29. Juli 2005, 21:09:10 »
Der "Kliper" ist eigentlich optimal. Mit dem Space-Shuttle hat sich die NASA doch vollkommen verkalkuliert. In der ursprünglichen Planung sollte das System ja alle möglichen Nutzlasten transportieren (Satelliten usw.) und die Wegwerf-Raketen ablösen. Natürlich ist das unsinnig, weil man bei Kleinsatelliten weder ein derart schubstarkes System braucht und sich die Transportkosten, da die Starts ja bemannt erfolgen, drastisch erhöhen. Somit konnte das System nicht wirtschaftlich werden.

Ein kleiner Crew-Transporter wie "Kliper" ist da sinnvoll, weshalb die ESA ja nicht umsonst einmal einen Hermes angedacht hatte. Außerdem sehe ich es als Europäer sehr kritisch, wenn wir auf die USA als Partner angewiesen sind, um Menschen ins All zu bringen. Die NASA hat für mich ausreichend bewiesen, dass sie weder ein zuverlässiger Partner ist noch über zuverlässiges Transportgerät verfügt. Zusammen mit den Russen sollte wohl endlich eine europäische Raumfahrt möglich sein...

Auf der Basis des Energija-Systems, auf dem ja auch die Zenit basiert, sollte sich ein Trägersystem finden lassen. Die Proton wird sicher ausscheiden, Ariane 5 ist denkbar, da sie ja eigentlich für bemannte Nutzlasten eingesetzt werden sollte. Wie schwer wird denn Kliper sein? Daran lässt sich doch der Träger eingrenzen. Sojus ist warscheinlich nicht schubstark genug, denn "Kliper" wird sicher schwerer sein als eine Sojus-Kapsel mit rund 7 t.

Übrigens sieht die Sojus nach der Landung deswegen so ramponiert aus, weil der Hitzeschild nicht wiederholt zum Einsatz kommt. Er darf ruhig schmelzen

Gero_Schmidt

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Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #19 am: 29. Juli 2005, 21:24:15 »
Zitat
Außerdem sehe ich es als Europäer sehr kritisch, wenn wir auf die USA als Partner angewiesen sind, um Menschen ins All zu bringen. Die NASA hat für mich ausreichend bewiesen, dass sie weder ein zuverlässiger Partner ist noch über zuverlässiges Transportgerät verfügt. Zusammen mit den Russen sollte wohl endlich eine europäische Raumfahrt möglich sein...

*Hust* Wie zuverlässig die Russen sind, muss sich erst noch zeigen. Denk nur mal an die von ihnen verschuldete zweijährige Verzögerung beim Aufbau der ISS vor fünf Jahren...
Aber es stimmt schon, die NASA war kein verlässlicher Partner. Die beste Lösung wäre ein weitgehend eigenständiges europäisches Programm. Das Geld dazu hätten wir, es wird nur für die falschen Dinge (Butterberge, Milchseen) ausgegeben.


Zitat
Wie schwer wird denn Kliper sein?

Etwa 14 Tonnen.

H.J.Kemm

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Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #20 am: 29. Juli 2005, 22:03:33 »
Moin,
als Träger könnte oder sollte die ONEGA von RKK Energija genommen werden, die kann auch von Kourou starten.
Jerry

Zitat
ad infinitum

Offline chris

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Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #21 am: 30. Juli 2005, 01:40:33 »
Der Kliper ist zur Zeit wohl das aussichtsreichste Transportmittel für den nahen Erdorbit (insbes. zur ISS).
Bezüglich des Trägersystems habe ich im Artikel
3 Versionen gefunden.
Onega, Zenith und Angara.
Die Onega müßte allerdings neu entwickelt werden,
ein Einsatz ist nicht vor 2010 zu erwarten.
Und mit der Zenit haben die Russen offenbar auch Probleme.
Wie wär`s mit der Proton als Alternative?
Dreistufig hat sie etwa 20 t Nutzlast, zweistufig über 13 t.
Das wäre doch ideal für den Kliper, zumal die Rakete
erprobt und zuverlässig ist (keine teure Neuentwicklung)!
« Letzte Änderung: 30. Juli 2005, 01:43:05 von chris »

Yevgen

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Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #22 am: 30. Juli 2005, 03:53:02 »
Zitat
Und mit der Zenit haben die Russen offenbar auch Probleme.


 :oWhat? WelcheProbleme mit meiner Zenith? :-? Technisch sind die nicht, sonst hätte ich von dennen gewusst

Gero_Schmidt

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Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #23 am: 30. Juli 2005, 04:23:29 »
Nein, keine technischen Probleme. Die Russen befürchten wohl eine gewisse Abhängigkeit von der Ukraine...

PS: Dein Deutsch ist echt in Ordnung, ist halt schwieriger als Englisch... :)

Yevgen

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Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #24 am: 30. Juli 2005, 11:54:02 »
Danke :) gebe mir Mühe 8-).

Was die Abhängigkeit von der Ukraine angeht, da ist was dran. Kliengt zu mindest einleuchtend