Welches Potential hat Kliper?

Moin,
unter rni Novosti lese ich gerade, dass wahrscheinlich die Kabine für KLIPER von der ESA ( also deren entsprechende Unternehmen ) hergestellt werden soll.
Mein persönlicher Kommentar: mit Speck fängt man Mäuse, im Dezember ist die Tagung der eur. Weltraumbehörde; und falls bisher noch kein positives Zeichen zur Zusammenarbeit zwischen RKK Energija und der ESA da war, dann jetzt.

Nimm`s mir nicht übel, aber soll das ein Witz von dir sein?
Die Russen werden doch das Herzstück des ganzen Projektes nicht an die ESA abtreten, zumal die Europäer bei der Konstruktion bemannter Raumfahrzeuge keinerlei
Erfahrungen haben!
Das Beisteuern finanzieller Mittel für das Projekt würde ich
noch glauben, aber was du hier raushaust ist wohl eine
Ente.  Guten Flug!!

Dr. Roboertt Zubrin´s Gedanken zur Mars-Reise habe ich mehrfach gelesen

Wer's glaubt wird seelig. Dein letzter Beitrag ist der beste Beweis: Du hast es entweder nicht gelesen oder rein gar nichts verstanden. Wenn du willst, kann ich dir den Missionsablauf nochmal kurz zusammengefasst erklären...

Gute Zusammenfassung auf Wikipedia:

The plan involves launching an unmanned Earth Return Vehicle (ERV) directly from Earth's surface to Mars using a heavy-lift booster (no bigger than the Saturn V used for the Apollo missions), containing a supply of hydrogen, a chemical plant and a small nuclear reactor.

The ERV return vehicle would take some 8 months to reach Mars. Once there, a relatively simple set of chemical reactions (the Sabatier reaction coupled with electrolysis) would combine a small amount of hydrogen carried by the ERV with the carbon dioxide of the Martian atmosphere to create up to 112 tonnes of methane and oxygen propellants, 96 tonnes of which would be needed to return the ERV to Earth at the end of the mission. This process would take approximately 10 months to complete.

Some 26 months after the ERV was originally launched from Earth, a second vehicle, the Mars Habitat Unit would be launched on a high-energy transfer to Mars carrying a crew of 4. This vehicle would take some 6 months to reach Mars. During the trip, artificial gravity would be generated by tying the spent upper stage of the booster to the Habitat Unit, and setting them both rotating about a common axis.

On reaching Mars, the useless spent upper stage would be jettisoned, with the Habitat Unit aerobraking into Mars orbit before soft-landing in close proximity to the ERV.

Once on Mars, the crew would spend 18 months on the surface, carrying out a range of scientific research, aided by a small rover vehicle carried aboard their Habitat Unit, and powered by excess methane produced by the ERV.

To return, they use the ERV, leaving the habitat for the possible use of subsequent explorers. The propulsion stage of the ERV would be used as a counterbalance to generate artificial gravity for the trip back.

The initial cost estimate for Mars Direct was put at $20 billion, including development costs. In today's terms, this equates to some $30-35 billion. In 2004, NASA and ESA undertook cost modelling exercises to review the cost of human space missions. While the exercise was not an endorsement of Mars Direct, both cost models found Zubrin and Baker's cost estimate to be remarkably accurate.

Moin Gero,
sehr gut der Hinweis.
Hab da noch eine Bitte:
wann und wo ist das geschrieben, ich kann zu solch einem Auszug nichts sagen, wenn ich nicht die Zeitdaten habe.
Danke im voraus.

Moin CChris,
vieleicht sollten wir mal etwas unterscheiden: Nicht ich habe diese *Ente* rausgehauen, sondern ein offizielles Mitteilungsblatt aus Russland. Ich werde über solche sehr wichtigen Aussagen keine Witze machen.
Hier geht es um den Artikel  in der RIAN Novosti vom 16.08.2005 um 16.44 Uhr.
Lies bitte selbst nach.

wann und wo ist das geschrieben, ich kann zu solch einem Auszug nichts sagen, wenn ich nicht die Zeitdaten habe.

Wie gesagt, es ist ein Wikipedia-Eintrag, zum letzen Mal editiert am 15 August 2005. Zubrin entwickelte Mars Direct Anfang der Neunziger, weil er frustiert war, dass die NASA an aberwitzigen Plänen festhielt, die für eine Marsmission Dutzende Starts vorsahen und somit wirklich unbezahlbar gewesen wären (Falls du dich auf so einen Mssionsplan beziehst, dann gebe ich dir Recht, dass eine Marsmission teurer wäre als die ISS. Solche Pläne sind aber zum Glück nicht mehr aktuell - spätestens seit Griffin NASA-Chef geworden ist. Er war einer der ersten die Zubrin Gehör schenkten und erkannten, wie sinnvoll der Plan ist).

Das Buch von Zubrin gibts bei amazon. Es gab auch mal eine deutsche Ausgabe ("Unternehmen Mars"), weiß nicht, ob die noch irgendwo erhältlich ist.

Moin Gero,
vorweg: sollten wir dieses doch interessante Thema hier in diesem Thread abbrechen und einen neuen beginnen.
Mein Vorschlag wäre: Marsbesuch mit neuer Strategie
Du kannst natürlich auch was anderes nehmen.
Danke für den Hinweis über das Datum.
Ich muss jetzt in 50 Artikeln blättern und dann, aber im neuen Thread, antworten.
NS: Die deutsche Ausgabe heißt: Unternehmen Mars. Der Plan, den roten Planeten zu besiedeln.
Hrsg. R. Zubrin und R. Wagner im Verlag Heyne 1997  

Stimmt, ein neuer Thread wäre angebracht. Wenn du mit der Recherche-Arbeit fertig bist, kannst du ja einfach einen starten.

@ ILBUS:
Die SOJUZ war war tatsächlich für Mondflüge ausgelegt, mit kleinen Modifikationen: Der Hitzeschild wurde dafür dicker gebaut, um die höhere Eintrittsgeschwindigkeit überstehen zu können, z. B. gab es zur Energieversorgung auch schon fortschrittliche Brennstoffzellen. Für den Einschuss zum Mond wurde eine zusätzliche Antriebsstufe entwickelt, die von der N1-GERKULES transportiert werden sollte. Die Rakete hat aber nie funktioniert. Als Modifikation ZOND kam es aber zu mehreren Mondumkreisungen durch SOJUZ, allerdings unbemannt und ohne Orbitalsektion. Als Träger dafür diente die PROTON.

Für KLIPER kann ich mir einen solchen Einsatz zum Mond vorstellen. Der modulare Aufbau wäre sicherlich machbar, die Frage ist natürlich, wie man dann den Hitzeschild modifiziert. Das könnte zum Problem werden.

Die Raumfähre KLIPER wird ihren ersten offiziellen unbemannten Flug 2011 durchführen. Danach ist für 2012 der erste bemannte Raumflug fest eingeplant.

Die KLIPER-Konstruktion sieht ein aerodynamisch günstiges Flügelchema vor, hierdurch werden die bekannten Überbelastungen der Raumpiloten um die Hälfte reduziert.

N. Brjuchanow von RKK ENERGIJA teilt auch mit, dass Russland in der Lage sei, den Raumgleiter allein zu bauen.

Zitate:
H.J.Kemm link=1122288723/135#135 date=1124263627]

Die Raumfähre KLIPER wird ihren ersten offiziellen unbemannten Flug 2011 durchführen. Danach ist für 2012 der erste bemannte Raumflug fest eingeplant.

Die KLIPER-Konstruktion sieht ein aerodynamisch günstiges Flügelchema vor, hierdurch werden die bekannten Überbelastungen der Raumpiloten um die Hälfte reduziert.

N. Brjuchanow von RKK ENERGIJA teilt auch mit, dass Russland in der Lage sei, den Raumgleiter allein zu bauen.


Hallo, Jerry; habe hierzu 3 Fragen an dich:

1. gibt es wirklich schon ein so konkretes Zeitregime be-
züglich des Kliper-Einsatzes?

2. Du sprichst vom Flügelschema beim Kliper; heißt das
auch, daß die Version des Lifting body mit Landefallschirm
vom Tisch ist? Die geflügelte Variante müßte wohl auch
ein Fahrwerk für die Rollbahn haben.

3. Wenn die Russen das Projekt auch alleine durchziehen
können, warum dann solche Angebote an ESA (z.B. deine
Anmerkung zur Fertigung der Kabine)?

Mich würden diese Zusammenhänge brennend interessieren!
chris.

Hier gibt's ein paar neue Informationen und ein Bild von einem neuen Kliper-Modell...

http://www.msnbc.msn.com/id/8963280/#050816a

Sieht wirklich so aus, als würde Kliper einen Hitzeschild wie den von Buran verwenden...

Moin,
richtig, dass ist das Modell des KLIPER von der MAKS-2005 in Schukowski bei Moskau.
Und hier ist, wie schon von mir dargestellt, das Flügelsystem ganz eindeutig zu erkennen.
Nebenbei: Herr Putin fand lobende Worte für das neue Konzept.
Das Modell des KLIPER steht aber nicht auf dem Gemeinschaftsstand von ROSKOSMOS und ESA.
Genauere Zeitangabe sind sehr vage und es lohnt sich die also nicht zu veröffentlichen.
Bei einer Zusammenarbeit mit der ESA ist der Haushalt für die *gesamte* Raumtechnik nicht überbeansprucht, deshalb das Interesse.

cool danke an Lunik, Gero_Schmidt und alle für die Infos.

Zitate:
H.J.Kemm link=1122288723/135#139 date=1124294990]

Moin,
richtig, dass ist das Modell des KLIPER von der MAKS-2005 in Schukowski bei Moskau.

Und hier ist, wie schon von mir dargestellt, das Flügelsystem ganz eindeutig zu erkennen.


Meine Frage:
Wenn dem Kliper nun doch Flügel wachsen, heißt das wohl
dass die Lifting body-Variante mit Landefallschirmen vom
Tisch ist? Die geflügelte Version müßte dann wohl auch ein
Fahrwerk für die Landebahn bekommen.
Ist das nicht wieder unnötiger Ballast?
Mir gefiel die erste Variante besser!

Moin Chris,
da gab es ein Interview auf der MAKS-2005 mit dem Chef von ROSKOSMOS und der hat erklärt, dass die *Flügellösung* für die Sicherheit besser wäre. Der KLIPER mit Flügel kann im Sinkflug noch bis zu 1000 km selber korrigieren, das kann der *Bodylifter* nicht.

Leuchtet mir ein, also mit Fahrwerk und ohne Fallschirme.
Hm..., wird aber dann vermutlich schwerer ausfallen als ge-
plant!

In der Tat;Russland hat es immerhin fertig gebracht einen Sojus-Nachfolger vom Reißbrett zum Mockup zu bringen.Ausgelegt für mehrere Besatzungsmitglieder ist dieses Gerät als Zubringer zur ISS für die Europäer fast nicht zu umgehen.Wir haben jetzt wieder ein halbes Jahr Verzug bei den Shuttle-Flügen.Als Starttermin wird März nächsten Jahres gehandelt.Nicht berücksichtigt dabei ist dieAbhängigkeit des Shuttle vom Wetter,technische Schwierigkeiten und der Zwang zumStart bei Tage.Und die nächste Schaumstoffflocke die gefilmt wird hält die Shuttles weiter am Boden.Ich behaupte:Gezielte Aufgaben sind mit diesem System gar nicht mehr planbar.Der Clipper ist die richtige Antwort was den Mannschaftstransport angeht.Aber wie baut man z.Bsp. zukünftige Stationen?Auch hier haben die Russen schon lange die Antwort-sie beherrschen das atomatische Koppeln schwerer Module.Die Energia-Trägerrakete wäre das richtige Transportmittel dafür.Die Zeichnungen (und ich hoffe die Werkzeuge) dafür sind da.Die Rakete ist fertig entwickelt.Allerdings wurde sie mit Hilfe westlicher Arroganz zunächst zu den Akten gelegt.Eine Raumstation auf den Shuttle zuzuschneidern erweist sich  jetzt als Fehler.Ich wünsche mir den Clipper als Einstieg zur Aufwertung der russischen Raumfahrt.Um die amerikanische sieht es nicht gut aus.Aber nicht weil die zu teuer ist.Vergleicht einmal den amerikanischen Rüstungshaushalt mit dem NASA-Budget-und das sind auch Steuergelder. Ich sehe nicht wie die USA angesichts der irrsinnigen Kriegskosten ein neues Raumfahrtprogram samt Schwerlastträger auflegen will!?!


PS: Wie war eigentlich die Zentralstufe der Energia isoliert?

Soweit ich mich erinnern kann, hat Ros(avia)kosmos schon Ende der neunziger Jahre angekündigt, einen Nachfolger für die Sojus mit etwa doppelter Kapazität entwickeln zu wollen, weil die Notwendigkeit bestehe. Es gibt auch Pläne für ein größeres Progress-Transportschiff. Ich denke, die Russen werden diese Entwicklungsarbeit selbst leisten können. Auch dort gibt es ausreichend helle Köpfchen. Es war immer nur eine Geldfrage.

Ich bin aber trotzdem gespannt, wie eine Mitarbeit oder Kooperation der ESA aussehen könnte.

GG

Das die Energiea noch einmal wiederkommt, ist hoffnungslos. Vor allem wäre es auch wirtschaftlich unsinnig. Von den Produktionsanlagen und der ganzen Infrastruktur, die zum Großteil schon nicht mehr existiert einmal abgesehen, gäbe es für einen Träger dieser Größe gar nicht genug Nutzlasten, die einen einigermaßen wirtschaftlichen Betrieb sicherstellen würden. Wegen 1 Start aller 2 Jahre lohnt sich einfach nicht.

Die Energia-Trägerrakete wäre das richtige Transportmittel dafür.

Energia ist tot.

Um die amerikanische sieht es nicht gut aus.Aber nicht weil die zu teuer ist.Vergleicht einmal den amerikanischen Rüstungshaushalt mit dem NASA-Budget-und das sind auch Steuergelder. Ich sehe nicht wie die USA angesichts der irrsinnigen Kriegskosten ein neues Raumfahrtprogram samt Schwerlastträger auflegen will!?!

Ich finde, die US-Raumfahrt ist momentan in einer sehr guten Lage: Das Budget ist in den letzten Jahren mehrmals erhöht worden (nach endlosen Kürzungen in den 90ern) und kleine private Firmen (SpaceX, t/space etc.) werden immer stärker in die Planungen mit einbezogen und ernstgenomen. Das ist die Zukunft, die staatlich gesponsorte Raumfahrt ist in vielerlei Hinsicht ein Auslaufmodell - was nicht heißen soll, dass die NASA aufgelöst werden wird oder es für sie nichts mehr zu tun gäbe. Aber staatliche Behörden werden eine kleinere Rolle spielen.
Die USA haben ein großes Hauhaltsdefizit, stimmt, bislang hat das der NASA aber nicht geschadet und der Schwerlastträger ist innerhalb des bestehenden Budgets finanzierbar: Die Entwicklung beginnt erst 2010, nach Außerdienststellung der Shuttles (spart mindestens 4 Millliarden Dollar pro Jahr).

Hallo
Wo ist das Projekt des Klippers eigentlich umschrieben?

Moin Roland,

Ich sehe nicht wie die USA angesichts der irrsinnigen Kriegskosten ein neues Raumfahrtprogram samt Schwerlastträger auflegen will!?!

Woher weißt Du eigentlich, dass die USA im Rahmen Ihres von Herrn Bush angekündigten Programmes einen neuen Schwerlastträger auflegen will. Daß sie die Shuttles ablöst steht fest und daß sie den CEV bauen will steht auch fest, aber ich habe nirgends gelesen, daß damit zwangsweise ein neuer Schwerlastträger gebaut werden muß.