Welches Potential hat Kliper?

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Lunik

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Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #100 am: 15. August 2005, 19:49:02 »
Stichpunkt BURAN:
Ich weiß ja auch nicht, warum MR immer so auf die russische Raumfahrt dreinschlägt, aber schaum wir uns das ganze
mal an: Also, die Schäden am BURAN sind offenbar eine Folge des notwendigen Flugmanövers, dass die Landung
auf der vorgesehenen Bahn im Kosmodrom Baikonur ermöglichen sollte. Diese lag 1000 km aus der Anflugbahn
gedreht, was nach meinem Kenntnisstand auch die äußerste Grenze der Manövrierbarkeit der US-Shuttles
darstellt. Durch die auftretenden Spannungen verformte sich die rechte Tragfläche dauerhaft und die
Kohlenstoffverbundpaneele an der Flügelvorderkannte klafften minimal auseinander, wodurch die
darunterliegende Titanhaut beschädigt wurde. Als Folge sollte dieser erste BURAN nicht mehr für bemannte
Flüge zum Einsatz kommen.
Für den Bau des BURAN stahl man imerhin 30.000 Zeichnungen bei den USA und man war durchaus willens, viel zu
kopieren nach dem Prinzip: Die Amerikaner sind doch nicht blöd und das Shuttle funktioniert ja. Da der Rumpf
nur in Kleinigkeiten vom US-Shuttle abweicht kann man wohl sagen: Man hätte das Mistding nicht in weiten
Teilen kopieren sollen...

Stichpunkt KLIPER:
Die von mir erwähnten Testflüge kleiner Gleiter waren keine BURAN-Fähren oder Modelle davon, sondern
Gleiter mit der Bezeichnung BOR aus einem anderen Programm. Bereits ab 1962 gab es ein Shuttle-Projekt in der
UdSSR, zunächst unter der Bezeichnung KOSMOLJOT. Aus den verschiedenen Vorschlägen kristallieiserte sich das
Projekt SPIRALE heraus, dass so ein bisschen an das Sänger-Projekt erinnern mag. Der Orbiter war nur 8 m lang
und hatte eine Spannweite von 7,4 m bei einer Masse von 10,3 t. Es war also nur ein kleiner
Personentransporter bzw. Versorgungstransporter. Mit Modellen erfolgten zunächst Windkanaltests und der nicht
ganz unbekannte Jurij Gagarin machte seine Diplomarbeit auf dem Gebiet der Aerodynamik in Bezug auf dieses
Projekt.  
Ende der 60er und Anfang der 70er Jahre gab es dann suborbitale Flugtests. Das Projekt wurde allerdings abgebrochen, als das Space-Shuttle der NASA sich anbahnte. Da dieses Gefährt ja auch vom US-Militär gewünscht
war und so diverse Kampfladungen transoprtieren sollte - ich erinnere auch noch mal an SDI-PLäne Anfang der
80er Jahre - wollte man in Russland auch die Möglichkeit haben, Gegenmaßnahmen im Kosmos durchzuführen. Also
musste BURAN her, ein völlig anders konzipierter Gleiter, weil man Angst hatte, militärisch ins Hintertreffen
zu geraten.
Die restlichen Flugmodelle aus dem SPIRALE-Programm (BOR-4) wurden dann für Tests der Hitzeschutzkacheln im BURAN-Projekt verwendet und im Zeitraum von 1982 - 1984 unter der Bezeichnung Kosmos-1374, -1445, -1517 und - 1614 getestet. Kosmos-1445 wurde nach seiner Wasserung von westlichen Spionageflugzeugen fotografiert und gab Rätsel auf, weil man es für einen Kampfgleiter der Sowjets hielt.

Wie eng sind wohl Kliper und SPIRALE verwandt? Einiges wird er wohl geerbt haben. Jedenfalls ist hier sicher eine breite Basis an Know-How vorhanden.
« Letzte Änderung: 15. August 2005, 21:57:33 von Lunik »

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #101 am: 15. August 2005, 20:32:49 »
Moin Lunik,
zwei Dinge: der einzige BURAN der jemals geflogen ist, hat seine Mission voll und ganz erfüllt. Er flog aim November 1988 und landete, nach 2 vollen Erdumrundungen. Dieser Flug war unbemannt, zu einem Schaden ist mir nach soeben geführter Rückfrage nichts gesagt worden. Wer behauptet bzw. wo steht, dass der BURAN-Testflug nicht ordnungsgemäß verlief. Diese Antwort auf die Frage interessiert mich und auch einen ehem. Raumfahrttechniker aus der ehem. UdSSR.
Die aerodynamischen Tests sind nur an Modellen durchgeführt worden, nicht an einem der 6 insgesamten *guten BURAN* und auch nicht an den 4 *Blender-BURAN*, und diese Modelle waren nicht 1:1.

*

Offline MR

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Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #102 am: 15. August 2005, 20:36:13 »
Ich hacke nicht ständig auf den Russen rum, ich versuche es realistisch zu sehen und die Russen nicht ständig in den Himmel zu heben. Die Schäden, die Buran erlitt, sind in meinen Augen ein klares Zeichen dafür, dass man bei den Russen vorab nicht sorgfältig genug getestet hat. Deswegen halte ich es für leichtsinnig, den „Erfahrungen“ der Russen so einfach blindlings zu vertrauen. Den Russen fehlen teilweise Erfahrungen in der Überschallforschung (die die Amerikaner durch ihr X 15 Projekt hatten), auf der anderen Seite neigt man im russischen Raumfahrtprogramm auch etwas zu sehr zu Improvisation. Schlamperei ist eh auf beiden Seiten im Spiel, weder Challanger noch Columbia hätten sein müssen, auf der anderen Seite war es N1 und Buran.

Was meine Meinung von den Russen betrifft: Seid Putin halte ich überhaupt nichts mehr von den Russen (genau so wenig wie von den Amis unter Bush). Als zuverlässige Partner sehe ich sie schon lange nicht mehr. Das mag politisch gefärbt sein, aber Raumfahrt ist nun mal politisch. Ich habe die Befürchtung, das Europa genau so teures Lehrgeld bei Kliper zahlt, wie damals bei Spacelab. Mich verwundert die Blauäugigkeit, mit der hier einige an die Sache rangehen. Kliper ist ganz klar militärisch relevant und passt wunderbar in Putins langfristigen Plan, die Raumfahrt wieder zunehmend zu militarisieren (wer hat denn die zivile russische Raumfahrtbehörde aufgelöst und die gesamte Raumfahrt dem Militär unterstellt und pumpt jetzt erhebliche finanzielle Mittel in die militärische Raumfahrt?). Am Ende finanzieren wir dann Putin einen neuen Träger (mit dem man ganz wunderbar die neuesten Spionagesatelliten starten kann) und einen Raumpendler, um die in den 80ern abgebrochenen Programme wie Almaz fortzuführen.

Ich frage mich, warum wir in Europa immer Partner brauchen und gerade deswegen immer Probleme bekommen. Wir haben einen Träger, der für bemannte Missionen entwickelt wurde, wieso ist Europa nicht in der Lage, selber eine Raumkapsel zu entwickeln. Billiger als eine Eigenentwicklung wird die Zusammenarbeit mit den Russen sicher nicht. Immerhin muss nicht nur Kliper, sondern auch noch ein passender Träger entwickelt werden.

Daneben wollen wir immer eins nicht vergessen: Es sind schon viele Projekte von den Russen vorgestellt wurden, die dann kommentarlos wieder in der Schublade verschwunden sind (wer erinnert sich noch an Baikal?).

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #103 am: 15. August 2005, 20:50:27 »
Moin MR,
ich habe das vorher in meinem Beitrag schon gefragt, welche Schäden. Das ganze war in der Erprobung und es wurden *Mängel* bzw. *Fehler* festgestellt, aber das Geld reichte nicht um die Sache zu beheben.
Du hast völlig Recht: Das Bruttosozialprodukt von dem jetzigen Russland und der EU; man, was könnten wir in der Weltraumtechnik alles bewegen. Nein, erst kommen die Tabakbauer auf Sizilien, dann die Tomaten in Holland oder die Bananan in Spanien, usw.
Aber weil das so ist, und es wird in unserem föderalistischen Europa niemals anders werden, können wir nur eins tun, entweder mit einem Partner oder snuffti ( nichts ). Da wir aber mitmischen wollen, geht es nur mit den Russen, denn die sind als *Partner* noch glaubwürdig.

*

Offline MR

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  • 2113
Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #104 am: 15. August 2005, 20:55:21 »
Zitat
Moin Lunik,
zwei Dinge: der einzige BURAN der jemals geflogen ist, hat seine Mission voll und ganz erfüllt. Er flog aim November 1988 und landete, nach 2 vollen Erdumrundungen. Dieser Flug war unbemannt, zu einem Schaden ist mir nach soeben geführter Rückfrage nichts gesagt worden. Wer behauptet bzw. wo steht, dass der BURAN-Testflug nicht ordnungsgemäß verlief. Diese Antwort auf die Frage interessiert mich und auch einen ehem. Raumfahrttechniker aus der ehem. UdSSR.
Die aerodynamischen Tests sind nur an Modellen durchgeführt worden, nicht an einem der 6 insgesamten *guten BURAN* und auch nicht an den 4 *Blender-BURAN*, und diese Modelle waren nicht 1:1.

Alles was ich darüber weiß, stand in der erwähnten Flugrevue.

Ich poste einfach mal die damalige Meldung:

----------------------------------------------------
Buran bleibt vermutlich für immer am Boden

Der ursprünglich für 1994 geplante Flug des zweiten, verbesserten Exemplars des russischen Raumgleiters wird wahrscheinlich nie stattfinden. Der Rat der Chefkonstrukteure - führende Köpfe der russischen Raumfahrtindustrie - hat sich für einen Abbruch des Programms ausgesprochen. Bei seinem bisher einzigem Flug 1988 wäre der erste Shuttle beim Wiedereintritt in die Erdatmosphäre beinahe auseinandergebrochen, weil er nicht stabil genug gebaut war.

---------------------------------------------------------

Das klingt jedenfalls nach einem sehr gravierendem Problem, das nicht nur das erste Flugexemplar, sondern auch alle weiteren im Bau befindlichen Exemplare betrifft.

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #105 am: 15. August 2005, 21:08:21 »
Moin MR,
genau das ist auch meine Info aus ersterHand; Wäre beinahe, das ist ungefähr so wie *knapp daneben ist auch vorbei*. Hier wurde während der Flugphase ein Mangel festgestellt, richtig analysiert und dann wurden die richtigen Entscheidungen getroffen. Soviel wie ich weiß, wäre bei Fortführung, auch ohne Windkanal-Test in Orginalgrösse, der BURAN ein echtes Pondon zum Shuttle geworden. Aber es kam anders.
Ich warte jetzt auf die Ankunft des BURAN in Deutschland, und dann nichts wie hin.

Lunik

  • Gast
Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #106 am: 15. August 2005, 21:54:16 »
Zu den Fragen von H. J. Klemm: Der Bericht über die Schäden an BURAN ist folgender Publikation entnommen: Przybilski, Olaf: Energija / Buran Schriftenreihe der der Deutschen Raumfahrtausstellung e. V. , 1999, 1. Auflage. (Seite 27/28). Ich weiß übrigens auch erst seit diesem Bericht von der strukturellen Beschädigung. In älteren Berichten wurde davon nichts erwähnt. Der Flug war ja ansonsten auch sehr erfolgreich und ich sehe das wie Du: Bei einem Test muss nicht alles perfekt laufen, dafür testet man ja. Und wieviele Shuttle-Missionen haarscharf an der Katastrophe vorbeigingen, können wir auch nur ahnen.
Zu den Flugtests: Ich mich da wohl ein wenig missverständlich ausgedrückt und meinen vorherigen Eintrag nochmals überarbeitet. Die Flugmodelle stammten aus dem SPIRALE-Programm. Die vier letzten Testflüge von BOR-4 dienten aber schon der Erprobung der Hitzeschutzkacheln für BURAN. Aerodynamisch waren die Gleiter sehr verschieden vom BURAN, sollen aber ziemlich geniale Flugeigenschaften aufweisen: Flugfähig von Mach 25 bis Unterschallgeschwindigkeit. Ob der Vorwurf von MR, den Russen fehlen da in der Überschallforschung noch Erfahrungen gerechtfertigt ist, wage ich zu bezweifeln (tut mir leid MR, dass ich Dich schon wieder gegen den Strich bürsten muss!). Für die aerodynamischen Tests des BURAN wurden dann meines Wissens Modelle im Maßstab 1:8 verwendet und von Kapustin Jar aus mit KOSMOS-Raketen auf ballistische Bahnen gebracht.
« Letzte Änderung: 15. August 2005, 22:06:29 von Lunik »

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #107 am: 15. August 2005, 22:16:35 »
Moin,
ja, der Maßstab war 1:8, aber die Auswertung ist mangels eines entsprechenden Programmes nicht zu 100% erfolgt, soll so zwischen 92-96% gelegen haben.
Aber das macht doch überhaupt nichts.
!. Ich mag den BURAN
2. eine Zusammenarbeit mit den *Russen* würde ich begrüßen
3. ein Gesamtkonzept, bei *gleichberechtigten* Partnern von Russland, Europa und den USA würde ich vorziehen.
Aber nur dann, wenn Russland und Europa *gleichberechtiogt* sind, und nicht die *Neger*
Ich persönlich fände es nicht sinnvoll, dass im Jahre 2025 so im Abstand von 10 - 14 Tagen die einzelnen Projektträger landen, lieber gemeinsam. Aber dann wird natürlich nicht der Kommodore aus den USA sein müssen; und schon scheitert das Projekt.

*

Offline MR

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  • 2113
Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #108 am: 15. August 2005, 22:28:10 »
Hier muss ich sagen, wenn, dann in JEDEM Fall ohne die die USA. Die Erfahrungen haben hier über die Jahre verteilt gezeigt, das eine Zusammenarbeit in der bemannten Raumfahrt mit den USA viel zu oft schiefgeht. Beispiele gibt es praktisch endlos: Spacelab, CRV, ISS, Columbus). Auch bei Russland habe ich sehr große Zweifel, zumindest solange Putin am Ruder ist. Der hat genau so viel Interesse an einer völkerübergreifenden gleichberechtigten Partnerschaft wie Bush.

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #109 am: 15. August 2005, 23:29:23 »
Moin MR,
es ist ja bekannt, wie teuer eine Mond-Mission mit allen Vor- und Nacharbeiten war.
Die Kosten für den Einsatz zum Mars betragen ( Apollo 11-Kosten in $ x Faktor 20 ), und dann ist zu bedenken, dass auf jedenfall 10 Einsätze notwendig sind um alles an Material ins Orbit zu transportieren und dann zum Mars hin und vom Mars zurück.
Wobei jetzt auch noch die Mengen von Treibstoff zugerechnet werden müssen.
Dieses Projekt schafft nur eine Nation. Es wird ihr zwar Schmerzen bereiten, aber dessen übersteigertes Selbstbewustsein setzt den Erfolg voraus. Sachlich betrachtet und nach einer anderen *höchsten Stelle* in den USA wird man, fast zwangsweise, Kooperationen brauchen. Und wenn diese jetzt endlich aufpassen, werden sie nicht *Neger* sondern *Partner*.
Anders jedoch, wenn *unser geliebtes Europa* an einem Strang zieht und die Russen als Partner nimmt ist das Konzept umzusetzen. Doch bevor *unser geliebtes Europa* in einer Sprache spricht und dem zustimmt, wird´s wieder den Weihnachtsmann geben.

merlinix

  • Gast
Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #110 am: 15. August 2005, 23:45:39 »
Das wohl schon. Nur Putin wird nicht ewig dableiben. Außerdem ist Rußland, wie weiter oben schon beschrieben, jetzt in einer schwerwiegenden finanziellen Krise.  Wenn man einen Hebel hat, dann sollte man ihn nutzen. Klar, militärische Nutzung eines Trägers ist möglich. Aber was glaubts Du tun die Amis, wenn sie erstmal allein im Weltall sind? Die werden die Träger fürs Marsprogramm auch dual, nämlich fürs Militär nutzen. Es gibt ja noch so viele "Schurkenstaaten", die man  in Schach halten muß. Warum nicht aus dem Weltall, wo Gegenwehr nicht zu erwarten ist?
Die derzeitigen USA schwelgen in Großmachtphantasien und sie werden den Europäern immer wieder klar zu verstehen geben, wer das Sagen hat.  Man muß nicht mitrüsten - das ist nicht notwendig. Aber man sollte fähig sein, selbständig zu handeln.  Diese Selbständigkeit muß aber eine echte sein, nicht eine Abhängigkeit von den Amis gegen eine von den Russen tauschen.
Übrigens zum Abschluß des politischen Diskutierens hier: Weder die Amis noch wir Deutsche sollten uns erdreisten, genau unsere Ansicht von optimaler Gesellschaftsordnung irgendwem als das Nonplusultra zu verkaufen. Das werden die anderen Völker zu gegebener Zeit selbst entscheiden - auch in Rußland.  Vielleicht ist Putin für Rußland genau der richtige Mann, jedenfalls jetzt im Moment, vielleicht würde eine Demokratie nach westeuropäischem Vorbild in Rußland zur Zeit gar nicht funktionieren?  Das ist aber nicht das Thema hier. Ich könnte mir auch andere politische Bedingungen in Rußland vorstellen - aber kann das die Mehrheit der Bevölkerung da auch? Und das ist das was zählt - nicht unsere Belehrungen vom grünen Tisch.

Lunik

  • Gast
Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #111 am: 16. August 2005, 00:02:36 »
Was mir da noch einfällt: Ich habe nochmal in Ruhe in der oben von mir genannten Publikation ENERGIJA / BURAN geblättert und den interessanten Hinweis gefunden, dass auch BURAN nach seinem ersten Flug beschädigte Hitzekacheln aufwies. Ursache könnten Eisstücke gewesen sein, die sich von der ENERGIJA gelöst haben. Da sieht man mal wieder, wie kritisch das Space-Shuttle und sein Bruder BURAN sind.
Ich denke, die Zeit solch großer Raumfähren ist vorbei. Für große und mittlere Nutzlasten kann man entsprechende Raketen unbemannt einsetzen. Für den Mannschaftstransport und kleinere Versorgungsflüge macht ein Minigleiter Sinn. Wir wissen, was sich schon bei SOJUS bewährt hat und welche Fehler die NASA mit ihrem Space-Shuttle gemacht hat. Wenn wir jetzt an einem KLIPER arbeiten, dann sollte sich aus den Erfahrungen von HERMES, SPIRALE und BURAN doch etwas verdammt Gutes machen lassen!
Obwohl ich in einem Punkt mal MR zustimmen muss ;): Bitte keine Zusammenarbeit mit den USA.

@ H. J. Klemm:
Wenn Du zu den Beschädigungen am BURAN über Deine Quelle Genaueres in Erfahrung bringen kannst, dann wäre ich brennend interessiert, davon zu hören. Denn auch ich mag den BURAN, aber er ist für mich eigentlich das tragischte Raumschiff, dass ich mir denken kann. Und hoffentlich schaffe ich es in den nächsten Jahren mal, nach Bajkonur zu kommen...
« Letzte Änderung: 16. August 2005, 00:03:49 von Lunik »

Gero_Schmidt

  • Gast
Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #112 am: 16. August 2005, 00:36:50 »
Zitat
Warum nicht aus dem Weltall, wo Gegenwehr nicht zu erwarten ist?

Ja, warum nicht?


Zitat
Die derzeitigen USA schwelgen in Großmachtphantasien

Nein, die USA *sind* eine Supermacht, sie müssen sich nicht künstlich aufplustern wie Europa.
Auch wenn die USA nicht perfekt sind (natürlich nicht, schwarze Schafe gibt es überall und jedes Land hat seine Fehler), ist mir dieses Land doch weitaus lieber als Russland oder China oder sonstwer.

Gero_Schmidt

  • Gast
Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #113 am: 16. August 2005, 00:40:58 »
Zitat
Die Kosten für den Einsatz zum Mars betragen ( Apollo 11-Kosten in $ x Faktor 20 ), und dann ist zu bedenken, dass auf jedenfall 10 Einsätze notwendig sind um alles an Material ins Orbit zu transportieren und dann zum Mars hin und vom Mars zurück.

Hm, wo hast du denn die Zahlen her? Die NASA schätzt die Kosten für eine bemannte Marsmission nach dem Mars Semi-Direct Plan auf etwa 60 Milliarden Dollar und es wären weniger als zehn Starts erforderlich (vier wenn ich mich recht erinnere, mit einem Träger in der Größenordnung der Saturn V). Robert Zubrins Mars Direct Plan kommt sogar mit zwei Starts pro Mission aus, ISRU macht's möglich.

merlinix

  • Gast
Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #114 am: 16. August 2005, 01:29:39 »
@Gero_Schmidt

Nun doch noch mal politisch...
Wohin das führt, wenn man den USA in den Krieg folgt, nur weil ein Mr Bush meint, er wisse, dass ein Crusade würde das amerikanische Heil in die Welt bringen, sehen wir am Irak.  Völker lassen sich nicht gern irgendwelche Systeme von außen aufdoktruieren und seien sie noch so demokratisch, angeblich jedenfalls. Wie weit es in Amerika mit Demokratie ist, dafür erleben wir ja auch leuchtende Beispiele (Guantanamo, Hali Burton...). Gib mir 10 Mrd Dollar und ich mache eine schwarze Lesbierin zur nächsten Präsidentin der Vereinigten Staaten, denn das ist eine Demokratie des Geldes.
Wenn solche Leute wie Bush Weltraumfahrt als Propagandaveranstaltung und Kriegsszenario begreifen und das auch umsetzen, bewegen wir uns rückwärts. Da oben haben Waffen nichts zu suchen, schon schlimm genug, dass wir soviele hier unten haben.  Wenn die Amis nicht anfangen, so etwas zu stationieren, wird es auch anderen schwerfallen, das zu tun.  Militärische Satelliten zur Beobachtung nehme ich aus, erstens weil es sie schon gibt und zweitens weil wenn man die Bilder öffentlich macht, sich so mancher Diktator als Lügner erweist (s. Kubakrise). Nur müßten die Spionagebilder von vornherein öffentlich sein und nicht an ein Land gebunden.
Amerika ist eine Supermacht - ok, aber auf dem absteigendem Ast.  Sieh Dir Großbritannien an, die haben sich immer noch nicht dran gewöhnt, abgestiegen zu sein.  Ich halte nichts davon,  Staaten eine Vormachtstellung einzuräumen auch wenn sie diese defakto haben. Über kurz oder lang geht das schief. Man darf sich nicht einseitig an eine angebliche Supermacht binden - das hat schon Bismarck gewußt. Leider haben seine Nachfolger das nicht begriffen und daher der Schlamassel, der folgte. Die Amerikaner sind nur solange unsere Freunde, wie wir für ihre Interessen gut sind und nichts weiter. Staaten haben keine Freundschaften untereinander, die wie menschliche Beziehungen funktionieren - hier zählen Interessenübereinstimmungen und letztendlich Machtverhältnisse.  Das Verhältnis Europa Vereinigte Staaten ist im Umbruch, das ist ganz normal, nachdem der Ostblock zusammengebrochen ist. Alle positionieren sich neu - Amerika leider als Weltpolizist und übernimmt sich dabei. Wir sind nicht gezwungen, dem zu folgen.  Auch ich will keine chinesische Weltherrschaft oder ähnliches aber im Moment muß erst mal das verlorene Gleichgewicht wiedergefunden werden und da gehören soviele als möglich mit rein.
Wenn im Weltraum schon ein Wettlauf stattfindet, dann doch bitte ohne Waffen und zu rein friedlichen Zwecken.  Dahin können wir das Ganze momentan bewegen, wenn wirs nicht zu dumm anstellen und die Chinesen werden, wenn sie denn mal soweit sind ebenso auf ein Wettrüsten im All verzichten. Die haben genug Probleme, ihre Menschenmassen zu ernähren und müssen nicht Abermilliarden im All versenken.

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #115 am: 16. August 2005, 05:50:16 »
Moin,
tut mit leid, aber rechnen kann ich noch: Da werden im Weissbuch der USA die Summen für die Raumfahrt aufgelistet und fortgeschrieben. Das ISS-Projekt liegt ja schon über 500 Milliarden US-$. Und jetzt soll eine extrem große und schwierige Mission nur das kosten, was Du da schreibst?
Allein um die Tankreserve, und die Überlebenscontainer für die *Lander* zu transportieren, sind 3 Transportflüge zum Mars notwendig. Die müssen aber erstmal von der Erde in den Orbit. Und wie willst Du 800 t Treibstoff in den Orbitbefördern. Mit´nem Gartenschlauch bestimmt nicht.
Ich werde jetzt nicht die mir bekannte Reihenfolge ( dieser Plan liegt jedenfalls auf dem Tisch ) hier abhandeln, aber muß Dir vehement widersprechen; so einfach und so billig wie Du da behauptest kann und wird es nicht gehen.

M. Gerner(Guest)

  • Gast
Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #116 am: 16. August 2005, 09:58:42 »
Zitat
Wie gut russische Raketen funktionieren, sieht man immer wieder an den Fehlstarts der Proton.

Was die Schadstoffmenge von Feststoffraketen betrifft: Im Vergleich zu dem, was sonst Tag für Tag in die Luft gepustet wird, fallen die Schadstoffmengen der Feststoffraktenen kaum ins Gewicht.

Feststoffraketen sind aus der Raumfahrt nicht mehr wegzudenken. Vor allem als Booster zur Startbeschleunigung sind sie unverzichtbar. Nur so ist es überhaupt möglich, eine Rakete zu konstruieren, die ein breites Nutzmassespektrum bietet (Ariane 4, Atlas 5, Delta 4). Ob man unbedingt große Booster in der bemannten Raumfahrt einsetzen muss, darüber kann man streiten, aber sie haben einen Vorteil. Sie sind sehr zuverlässig und können (ganz im Gegensatz zum Flüssigtriebwerk) praktisch nicht ausfallen. Die Ariane 5 ist im übrigen tatsächlich ein Rückschritt, um nicht gleich zu sagen eine Fehlentwicklung, allerdings nicht wegen des Einsatzes von Feststoffraketen.

"Die Ariane 5G ist ja auch noch für Hermes ausgelegt. Die ECA und die ECB-Oberstufen sollten sie für den Satellitentransport in den GTO optimieren. Die Feststoffbooster von Heute sind wesentlich moderner und man ist auch in der Lage einen vorzeitigen Brennschluß herbeizuführen, indem Ventile geöffnet bzw. Löcher in den Deckel gesprengt werden um den Brennkammerdruck schlagartig zusammenbrechen zu lassen. Oder die neuen Boostergehäusetechnologie aus Italien z.B: Vega von der ESA. Und es gibt auch schon die ersten Forschungen bezüglich Paraffin als Festtreibstoff zu verwenden"

Von daher ist die Abneigung gegen Feststoffraketen (von den Umweltaspekten mal abgesehen) nicht unbedingt verständlich. Die Zeit der großen Feststoffraketen ist bei den Amerikanern zwar mittlerweile vorbei (siehe Atlas 5 und Delte 4), aber weniger wegen der Risiken oder der Zuverlässigkeit, sondern vor allem wegen der Flexibilität.

Was den Wasserstoff betrifft: 2 erfogreiche Flüge (der letzte ist bereits 17 jahre her) bedeuten noch lange nicht, das man die Technologie beherrscht. Vor allem, weil von der Energia / Buran Infastruktur heute nichts mehr vorhanden ist, und man die Technologie seid 17 Jahren nicht mehr eingesetzt hat. Hier wird erst wieder ein erhebliches Maß an Entwicklungsarbeit nötig sein, ehe man diese nicht ganz einfache Technik wieder sicher beherrscht. Davon ist aber noch nicht mal im Ansatz etwas zu sehen. Da sind mittlerweile selbst die Chinesen deutlich weiter.

M. Gerner(Guest)

  • Gast
Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #117 am: 16. August 2005, 10:01:37 »
Sorry, hab das mit dem editieren noch net drauf. Der vorangegangene Text stammt von MR. Dazwischen hab ich mir erlaubt nen Kommentar zu setzen. Der Teil is von mir

"Die Ariane 5G ist ja auch noch für Hermes ausgelegt. Die ECA und die ECB-Oberstufen sollten sie für den Satellitentransport in den GTO optimieren. Die Feststoffbooster von Heute sind wesentlich moderner und man ist auch in der Lage einen vorzeitigen Brennschluß herbeizuführen, indem Ventile geöffnet bzw. Löcher in den Deckel gesprengt werden um den Brennkammerdruck schlagartig zusammenbrechen zu lassen. Oder die neuen Boostergehäusetechnologie aus Italien z.B: Vega von der ESA. Und es gibt auch schon die ersten Forschungen bezüglich Paraffin als Festtreibstoff zu verwenden"

Gruß Marco

Offline chris

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  • 708
Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #118 am: 16. August 2005, 16:37:39 »
Die entscheidende Frage bleibt meiner Meinung nach:
Wie erlangt Europa einen eigenen Zugang zur bemannten
Raumfahrt?  Ich sehe da prinzipiell 3 Möglichkeiten.

1. Es gelingt eine Zusammenarbeit mit den Russen am Projekt Kliper (mal sehen, was im Dez. entschieden wird).

2. Europa macht bei Kliper nicht mit (durchaus denkbar).
Die ESA könnte die bisherige Sojus-Technologie, ähnlich
wie die Chinesen mit Shenzhou, als nachgebaute Variante
nutzen. Träger wäre eine der zahlreichen Ariane 4- Versionen, oder die russ. Originalrakete R7.

3. Aus dem unbemannten ATV entwickelt die ESA kurz-
fristig eine bemannte Kapsel-Version für 3-4 Mann.
Das Gerät muß nicht zwingend wiederverwendbar sein.
 
Ich finde, eine dieser Varianten müßte machbar sein.
Wenn die russ. Sojusrakete ohnehin von Kourou starten
soll, wäre sogar Punkt 2 technisch u. kostenmäßig super!

Wie ist dazu die Meinung???

Gero_Schmidt

  • Gast
Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #119 am: 16. August 2005, 16:38:46 »
@merlininx

Ok, bleiben wir politisch (vielleicht sollte dieser thread in einen anderen, passenderen Themenbereich verlegt werden?), das ist immer gut, um die Diskussion am Laufen zu halten.

Ich kommentiere mal kurz deine letzte Nachricht.

Zitat
Wohin das führt, wenn man den USA in den Krieg folgt, nur weil ein Mr Bush meint, er wisse, dass ein Crusade würde das amerikanische Heil in die Welt bringen, sehen wir am Irak.

Ob der Irak eine stabile Demokratie wird oder im Chaos versinkt/zu einem Gottesstaat wird oder schlimmeres, ist noch nicht absehbar. Von daher lässt sich auch noch nicht abschließend sagen, ob der Krieg im Irak ein Fehler war oder nicht. Es gibt allerdings in Deutschland eine Menge Leute, die hoffen, dass es im Irak schief geht - und sich trotzdem den USA moralisch überlegen fühlen.


Zitat
Völker lassen sich nicht gern irgendwelche Systeme von außen aufdoktruieren und seien sie noch so demokratisch, angeblich jedenfalls.

Kann schon sein, das heißt aber nicht, dass so etwas zwangsläufig scheitern muss (s. die Entwicklung in Deutschland und Japan nach dem Zweiten Weltkrieg).


Zitat
Wie weit es in Amerika mit Demokratie ist, dafür erleben wir ja auch leuchtende Beispiele (Guantanamo, Hali Burton...). Gib mir 10 Mrd Dollar und ich mache eine schwarze Lesbierin zur nächsten Präsidentin der Vereinigten Staaten, denn das ist eine Demokratie des Geldes.

Amerika ist nicht mehr eine 'Demokratie des Geldes' als Deutschland.
Was Halliburton und Guantanamo angeht: Zu Halliburton gibt es eine Menge Anschuldigungen und null Beweise, in einem Rechtsstaat gilt aber der Grundsatz: Unschuldig bis zum Beweis der Schuld.
Guantanamo ist ein Problem, da stimme ich dir zu und ich sagte ja bereits, dass die USA wie jedes andere Land auch ihre Fehler haben. Mit ist allerdings unverständlich, warum sich die ganze Welt so furchtbar über ein relativ human geführtes Gefangegenlager aufregt, in dem zumindest einige Insassen tatsächlich Terroristen sind, wenn gleichzeitig in Lagern in China oder Nordkorea zehntausende Unschuldige einsitzen, dort Zwangsarbeit leisten müssen, Hunger leiden und gefoltert werden bzw. in Nordkorea bei Giftgasexperimenten umgebracht werden. Da fehlt völlig die Verhältnismäßigkeit der Kritik.


Zitat
Da oben haben Waffen nichts zu suchen

Kann schon sein, es wird sich aber nicht verhindern, sondern nur verzögern lassen.


Zitat
Amerika ist eine Supermacht - ok, aber auf dem absteigendem Ast.  Sieh Dir Großbritannien an, die haben sich immer noch nicht dran gewöhnt, abgestiegen zu sein.

Das trifft eher auf Frankreich zu. England mag ja ebenfalls seiner Zeit als Empire nachweinen aber wirtschaftlich geht es ihnen doch sehr gut.
Zu Amerika: Wieso auf dem absteigendem Ast? Bitte begründen.


Zitat
Alle positionieren sich neu - Amerika leider als Weltpolizist und übernimmt sich dabei. Wir sind nicht gezwungen, dem zu folgen.

Ok, und was ist deine Alternative zur Westbindung? Eine Achse Paris-Berlin-Moskau, so wie von Schröder angestrebt, mit dem 'lupenreinen Demokraten' Putin (O-Ton Schröder)? Wie gesagt, da sind mir die USA allemal lieber.


Zitat
die Chinesen werden, wenn sie denn mal soweit sind ebenso auf ein Wettrüsten im All verzichten. Die haben genug Probleme, ihre Menschenmassen zu ernähren und müssen nicht Abermilliarden im All versenken.

Diese Vorstellung erscheint mir ziemlich naiv. China ist eine Diktatur und Diktaturen neigen dazu, bei Problemen im Innern (und die werden früher oder später kommen, Chinas erste große Wirtschaftskrise ist überfällig) sich Feinde von außen zu suchen, in diesem Fall Taiwan, eine Demokratie, die niemanden bedroht, aber von China mit Krieg bedroht wird. China steckt bereits jetzt Unsummen in die Rüstung, warum glaubst du, sie würden auf Waffen im Weltraum verzichten?

Gero_Schmidt

  • Gast
Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #120 am: 16. August 2005, 16:45:38 »
Zitat
Allein um die Tankreserve, und die Überlebenscontainer für die *Lander* zu transportieren, sind 3 Transportflüge zum Mars notwendig. Die müssen aber erstmal von der Erde in den Orbit. Und wie willst Du 800 t Treibstoff in den Orbitbefördern. Mit´nem Gartenschlauch bestimmt nicht.
Ich werde jetzt nicht die mir bekannte Reihenfolge ( dieser Plan liegt jedenfalls auf dem Tisch ) hier abhandeln, aber muß Dir vehement widersprechen; so einfach und so billig wie Du da behauptest kann und wird es nicht gehen.

Keine Ahnung, auf was für einen Plan du dich da beziehst. Die NASA hat sich noch gar nicht auf eine Missionsarchitektur für Marsmissionen fesgelegt, aber es sieht so aus, als würden sie den Mars Direct-Plan von Robert Zubrin favorisieren und das läuft ganz anders ab, als was du hier beschreibst. Lies doch mal 'The Case for Mars' von Zubrin. Auch Griffin, der derzeitige NASA-Chef, ist ein Anhänger dieses Plans.


Zitat
Und jetzt soll eine extrem große und schwierige Mission nur das kosten, was Du da schreibst?

Das ist eine Kostenschätzung der NASA.


Zitat
tut mit leid, aber rechnen kann ich noch: Da werden im Weissbuch der USA die Summen für die Raumfahrt aufgelistet und fortgeschrieben. Das ISS-Projekt liegt ja schon über 500 Milliarden US-$.

500 Milliarden für die ISS? Du hast dich verlesen oder irgendwas flasch verstanden.
« Letzte Änderung: 16. August 2005, 16:46:32 von Gero_Schmidt »

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #121 am: 16. August 2005, 17:53:11 »
Moin Gero,

Dr. Roboertt Zubrin´s Gedanken zur Mars-Reise habe ich mehrfach gelesen, dann weggelegt und wollte schon wieder den *großen E. v. D.* lesen.

-Nuklearantrieb? Ich meinte, dass dieses Thema gegessen sei.
-Auf dem Hin- und Rückflug richtig arbeiten lassen durch die Astronauten, klar, Heimarbeit bringt auch Geld in die Kasse, und es wird auch nicht zu langweilig. Und für Platz und genug Werkzeug wird gesorgt.
-Transporter, Landekapsel, Rückstartkapsel natürlich mit dem nötigen Sprit an Bord für den Rückflug, und das alles von einer Rakete von unserer Erde aus gestartet? So um die 700 t, natürlich ohne Treibstoff, der liegt ja auf dem Marsboden nur so rum. Kein Zusammenbau im Orbit, nein, in einem Stück, wir wollen doch Zeit und Geld sparen.
-Und wodurch was bremst die Mars-Raumfähre und durch was wird sie wieder beschleunigt zur Rückkehr.
-Die Vorarbeiten, wie Unterkunft, das notwendige Kraftwerk, die Fahrgeräte, die Verpflegung, die Bohrtechnik für Wasser, das wird gebeamt?
 
* Lassen wir dies Thema, es ist mir schlicht zu utopisch, wenn nicht zu abenteuerlich, um darüber zu diskutieren.*

Natürlich bedarf es einer Missionsarchitektur; aber die ist wie beim Hausbau, im Keller fängt man an und zuletzt kommt der Innenausbau.
Wenn nach diesen Prinzipien bei der Missionsarchitektur verfahren wird, dann werden die Dinge zum Einsatz kommen müssen, und auch in der Reihenfolge, wie ich sie kurz umrissen habe. Details kann ich auflisten, kein Problem, denn die liegen mir von einem Raumfahrttechniker der ehem UdSSR vor, und die können sich nicht von anderen Plänen groß unterscheiden, denn es gibt Grundsätzlichkeiten, die kann man nicht vernachlässigen oder sogar streichen.

Offline chris

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Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #122 am: 16. August 2005, 18:05:12 »
Ich schätze, ihr habt meinen Beitrag (Seite 8) wohl übersehen. Schade, daß manches hier so einfach untergeht.
OK, einige interessieren sich halt mehr für Politik usw.
(Ich bin immer noch beim Thema Kliper).

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #123 am: 16. August 2005, 18:54:53 »
Moin Chris,
zu dem Thema hatte ich doch bereits unter 107 klar Stellung genommen.
Ein *Alleingang* der ESA geht nicht gut. Die ARIADNE V / ATV *kurzfristig* umbauen bringt nichts, weil kein
Mannschafts-Modul in Sicht ist. Und was heißt kurzfristig. Spätestens 2022 *muß* geflogen werden, sonst gehts zum Mars doch nur über die Venus und da fehlt es der NASA an der Logistik. Mit anderen, als den Russen zusammenzuarbeiten ist entweder ein Rückschritt ( China, Indien ), weil die überhaupt keine Erfahrung im bemannten Raumflug haben; die ESA natürlich auch nicht. Und unter Onkel Sam, na das Thema haben wir ja schon zur genüge diskutiert.

ILBUS

  • Gast
Re: Welches Potential hat Kliper?
« Antwort #124 am: 16. August 2005, 18:58:27 »
Hi. Also um beim Thema Klipper zu bleiben, möchte ich folgendes loswerden: ich habe zu hören bekomen, dass der Sojus ursprunglich so ausgelegt war, dass auch die Mondmissionen möglich wären (Natürlich mit zusätzlichen Modulen wie Lander etc.), wahr von der Grundidee analog dem Apoloprogramm.

Die Macher von dem Klipper haben anscheint es auch erwähnt gehabt, dass es unter anderem (wie Crewtransporte zu ISS) auch zu Mond und Marsflügen verwendbar wäre (Personentransport zu zukunftigen Mondbasis evtl.) .  Ob bei Marsmissionen als Start und Landemodul oder was anderes, kann ich mich nicht mehr erinnern.  

Es sind ebend Möglichkeiten die ich als ein beachtliches Potenzial betrachte.

Eine Sache ist, ich kann mich nicht mehr an die Quellen erinnern, kännt sich da vielleicht jemand besser aus? Wo könnte ich es nachschlagen.

Und natürlich andere Sache: was haltet ihr von diesen Möglichkeiten (als Mondfäre und Verwendung in einer Marsmission)