China will zum Mond!?

Wer weiß? Die Amerikaner waren halt schon vor über 40 Jahren auf dem Mond.

Das bemannte chinesische Programm hat keine hohe Priorität. Das sieht man z.B. daran, dass jedes Jahr sehr viele unbemannte Starts stattfinden aber nur 0-2 Starts, die was mit dem bemannten Programm zu tun haben. 2003 war Shenzhou 5, 2012 soll bald Shenzhou 9 folgen, Shenzhou 8 war unbemannt. Bisher gab es also 3 bemannte Flüge von China in den letzten 9 Jahren. Also jedes dritte Jahr ein bemannter Flug bisher. Kein Vergleich zu den 60ern.

Dieser Sichtweise der Quantität an Raumflügen möchte ich die qualitativen Schritte der chinesischen Raumflüge entgegenhalten. Man kann das Ganze auch so sehen: Die NASA brauchte mehrere Ein-Mann-Flüge bis sie sich zu Zwei-Mann-Kapseln durcharbeiteten und dann wieder mehrere Zwei-Mann-Flüge, um dann einen Drei-Mann-Flug zu riskieren. Im Gegensatz dazu haben die Chinesen gerade einen einzigen Ein-Mann-Flug hingelegt (und zwar nicht erst einen ballistischen, sondern sofort einen Orbitalflug), um im zweiten Flug sogleich zwei Leute ins All zu bringen und sofort im dritten Flug auch drei Mann zu starten. Das zwischen diesen Qualitätssprüngen mehr Zeit benötigt wurde, ist verständlich und kann nicht als mangelnde Priorisierung der bemannten Raumfahrt gewertet werden. Der vierte Flug mit drei Besatzungsmitgliedern und einem Docking und Umstieg von zwei Taikos nach TG1 ist wieder so ein Meilenstein, wieder ein Qualitätssprung (und wird dadurch nebenbei bemerkt TG-1 in 2011 zu einem halbbemannten Flug machen). Extrpolieren wir das, so führt uns das in der Prognose noch in zehn Jahren mindestens zur bemannten Mondumkreisung.

Die Größe der Mannschaften ist für mich keine geeignete Kennzahl, um Qualität und Fortschritt zu werten (außer jemand springt plötzlich zu einem 20+-Mannraumer ... )

Mercury, Gemini und Apollo unterschieden sich vielmehr in den anderen Fähigkeiten der Raumschiffe. Mit Mercury wurden die Grundlagen erprobt und verifiziert, während man wenig aktives im Orbit machen konnte. Gemini war dann quasi der Traum der Testpiloten: Manövertechnik, EVA-Technik, Rendezvous-Technik, Langzeitmissionen. Apollo hat's dann alles kombiniert und auf die Mondoberfläche und zurück geschafft. Das waren die Merkmale ... nicht 1, 2 oder 3 ...

@Schillrich: Das alleine reicht wohl als Kriterium nicht aus, zeigt aber schon, wo die Reise hingeht. Und während der Missionen wurden ja auch unterschiedliche Aufgaben absolviert. Neben den EVA im dritten Flug, darf ich daran erinnern, dass auch die Raumschiffe der Chinesen eine bessere technische Qualität haben, da ihre Orbitalmodule ja im Orbit verbleiben und in ihnen nach den bemannten Missionen ferngesteuerte Experimente gemacht wurden. Jedenfalls kann man - nur weil die USA damals mehr Flüge brauchten, um zum Apollo-Programm zu kommen, nicht daraus schließen, dass die Chinesen der be,annten Raumfahrt eine geringe Priorität einräumen. Sie haben natürlich nicht den Zeitdruck des Space race wie damals die USA...

Dennoch bleibt die Frage: Wenn die Anzahl der Besatzungsmitglieder kein Qualitätsmerkmal ist, dann hätten die USA auch schon schneller zu dreiköpfigen Mannschaften wechseln können. Es scheint wohl doch einen Unterschied zu machen...

Das Schöne an Prognosen ist, dass die Zeit zeigen wird, ob sie sich bewahrheiten. Ich sehe aufgrund der genannten Entwicklung innerhalb von zehn Jahren Chinesen zumindest im Mondorbit.

N'abend,

Dennoch bleibt die Frage: Wenn die Anzahl der Besatzungsmitglieder kein Qualitätsmerkmal ist, dann hätten die USA auch schon schneller zu dreiköpfigen Mannschaften wechseln können. Es scheint wohl doch einen Unterschied zu machen...

Ganz so war es nicht, Du darfst den unterschiedlichen Stand der Entwicklung nicht vergessen. 1959 wurde das Mercury-Programm aufgelegt, da hatte noch überhaupt kein bemannter Raumflug stattgefunden und manche Wissenschaftler behaupteten sogar, daß der Mensch längere (Stunden !) Schwerelosigkeit nicht überleben könne. Also baute man erst einmal 1-Mann-Raumschiffe, um die Effekte der Schwerelosigkeit zu erproben. Nach 4 Orbitalflügen wußte man 1963 dann, daß die oben genannten "Wissenschaftler" irrten und man konnte das Mercury-Programm beenden, da es keine neuen Erkenntnisse mehr bringen konnte.

1961, kurz nach dem ersten ballistischen Flug, wurde dann das Apollo-Programm initiiert (We choose to go to the moon,...). Aber es war klar, daß es Jahre dauern würde, bis das Raumschiff einsatzbereit sein würde. Also wurde noch das Gemini-Programm eingeschoben, um alle möglichen, erforderlichen Techniken erstmals zu erproben. Mehr als eine 2-Mann-Kapsel war nicht drin, weil er keine stärkere und qualifizierte Trägerrakete gab.

Zwischen 1959 und 1968, also in nur 9 Jahren, wurden drei verschiedene Raumschiffe entwickelt und zum Einsatz gebracht. Wer könnte das heute noch? Ging auch nur, weil praktisch unbegrenzt Geld zur Verfügung stand.

Ich sehe aufgrund der genannten Entwicklung innerhalb von zehn Jahren Chinesen zumindest im Mondorbit.

Ich auch, zumindest hoffe ich es. Chinas bemanntes Raumfahrtprogramm wird systematisch fortentwickelt. Man läßt sich Zeit, es gibt ja auch keinen Zeitdruck wie zu Zeiten des kalten Krieges.

Gruß
roger50

Es existiert allerdings (mindestens?) ein Indiz, das gegen den chinesischen Mondflug spricht. Die chinesische Raumfahrt beschäftigt sich bekanntlich mit Raumstationen, zunächst einer simplen 1-Modul-Station, später einer größeren modularen Station. Die bisherige Erfahrung lehrt allerdings, dass Raumstationen im niedrigen Erdorbit einen nicht zum Mond bringen.

Das muss kein Widerspruch sein. Für Forschung in der Schwerelosigkeit und das Testen relevanter Techniken benötigt man keine Mondflüge. Allerdings sollte zukünftiges Mondengagement nachhaltiger sein. Deshalb benötigt man meiner Meinung nach heute einen anderen Grund, um zum Mond zu fliegen. Welcher könnte das sein?

Die Chinesen könnten (erstmals) Zweiter sein. Außerdem müssten sie die Technik weitgehend selbst entwickeln, da man von den USA kaum Hilfe erwarten kann.

Die Chinesen könnten (erstmals) Zweiter sein.

Historisch gesehen wäre man zwar "nur" zweiter, aber trotzdem der Einzige auf dem Mond . Ich glaube schon, dass der Prestige-Gewinn ein Immenser wäre und ausreicht die Chinesen dazuzu motivieren. 

Die bisherige Erfahrung lehrt allerdings, dass Raumstationen im niedrigen Erdorbit einen nicht zum Mond bringen.

Da ist wahrscheinlich Geld das Problem. Die Raumstation wird definitiv einiges an Geldmitteln binden. Die Chinesen müssten daher bereit sein ihr Budget (weiß jemand wie viel das sein könnte?) signifikant zu steigern!

Sie bräuchten mal wieder eine politische Führung mit einem Bedürfnis nach Größenwahn. Das gute an China ist; Entscheidungen brauchen keine große Zustimmung, wenn es die richtige Person trifft . Diese Entscheidung müsste jedoch relativ bald fallen, da auch die Chinesen ca. 10 Jahre brauchen werden um die benötigte Schwerlastrakete + LM zu entwickeln. Deshalb vermute ich, das wir erst ab 2025 aufwärts mit einem solchen Ereignis rechnen können .

Wenn das mal ausreicht, denn die ständigen Wirtschaftskrisen gehen an China auch nicht spurlos vorbei.

Die Aussage "der Einzige auf dem Mond" auf dem Mond ist allerdings mit Vorsicht zu genießen. Auch die Chinesen würden nur kurze Stippvisiten machen und wären ganz schnell wieder weg. Im Grunde könnten sie lediglich behaupten, "die einzigen mit einem laufenden Mondlandeprogramm" zu sein.

Gefühlsmäßig würde ich die Reihenfolge "Orbit, Raumstation, Mond, ..." als logischer ansehen.

Sie bräuchten mal wieder eine politische Führung mit einem Bedürfnis nach Größenwahn. Das gute an China ist; Entscheidungen brauchen keine große Zustimmung, wenn es die richtige Person trifft . Diese Entscheidung müsste jedoch relativ bald fallen, da auch die Chinesen ca. 10 Jahre brauchen werden um die benötigte Schwerlastrakete + LM zu entwickeln. Deshalb vermute ich, das wir erst ab 2025 aufwärts mit einem solchen Ereignis rechnen können .

Im Herbst kommt in China die fünfte Führungsgeneration an die Macht. Ob die jetzt konkrete Ambitionen hat, zum Mond zu fliegen, wage ich jetzt mal zu bezweifeln.

China ist erstmal mit seiner Raumstation beschäftigt.

Mal sehen...
Neue Führungskräfte müssen sich immer beweisen und alte wollen immer etwas bleibendes hinterlassen.... 

Bisher gestaltet China seine bemannten Raumflüge ja so, dass bei jedem ein "Meilenstein" entsprechend propogandistisch ausgenutzt werden kann. Erster Taikonaut, erste Zwei-Mann Besatzung, erste EVA etc...

Die Station wird ja wohl kaum eine Ausnahme machen. Bleibt die Frage was man nach der Station will. Der Mond wäre das nächste logische Ziel. Bleibt die Frage wie lange sich die Chinesen (v.a. die politischen Führer) dann mit der Station zufriedengeben, erst danach erwarte ich das chinesische Mondprogramm...

@MX87: Gerade die Propagandawirkung der einzelnen Missionen lassen mich stark vermuten, dass es in einem überschaubaren zeitlichen Rahmen (ca. 10 Jahre) bemannt zum Mond geht.

Das bemannte chinesische Programm hat keine hohe Priorität. Das sieht man z.B. daran, dass jedes Jahr sehr viele unbemannte Starts stattfinden aber nur 0-2 Starts, die was mit dem bemannten Programm zu tun haben. 2003 war Shenzhou 5, 2012 soll bald Shenzhou 9 folgen, Shenzhou 8 war unbemannt. Bisher gab es also 3 bemannte Flüge von China in den letzten 9 Jahren. Also jedes dritte Jahr ein bemannter Flug bisher. Kein Vergleich zu den 60ern.

Daran würde ich mich nicht aufhängen. In den 60ern war die Zeit der Erstleistungen, Raumfahrt war experimentell und neu. China erfindet ja jetzt nicht das Rad neu, sondern vollzieht einfach Schritte nach, die von 50 Jahren schon gemacht wurden. Im Gegensatz zu damals bringt heute der Flug ansich kaum noch einen Erkenntnisgewinn über das Funktionieren des Raumschiffes hinaus. Da macht es wenig Sinn, 10 oder 20 Orbitalmissionen mit Shenzhou zu fliegen, um die Auswirkungen der Schwerelosigkeit auf den Menschen zu untersuchen, einfach, weil man das schon weiß. Vieles kann zudem heute in Simulationen getestet werden, für die vor 50 Jahren die notwendige Rechnerleistung noch gar nicht im Ansatz existierte. Jetzt geht man stattdessen nur die schon bekannten Entwicklungsstufen durch und verifiziert sie durch praktische Anwendung. Aus ähnlichen Gründen kommt ja auch die Dragon von SpaceX mit relativ wenigen Testflügen aus. Die Shenzhou-Flüge bisher und auch die Tiangong-Station(en) sehe ich als nicht mehr an als das Abhaken von Punkten auf einer Checkliste:
Raumschiff flugtauglich - abgehakt.
Bemannter Start - abgehakt.
Mehrfachbesatzung - abgehakt.
Weltraumausstieg - abgehakt.
usw.

Dazwischen vollzieht man die nächsten Evolutionsschritte, darum die relativ langen Pausen zwischen den Flügen. Wenn man in Bereiche kommt, wo echte Forschungs- und Entdeckungsarbeit zu leisten ist, dann wird auch die Flugfrequenz steigen.

Bisher gab es also 3 bemannte Flüge von China in den letzten 9 Jahren. Also jedes dritte Jahr ein bemannter Flug bisher. Kein Vergleich zu den 60ern.

Inzwischen hat sich das Tempo ordentlich erhöht.
Drei Missionen im bemannten Raumfahrtprogramm innerhalb eines Jahres (2011-2012) und für 2013 ist schon die nächste bemannte Mission angekündigt.
Was mich nur wundert: was will das chinesische Militär bemannt im Weltraum ?
Denn das gesamte Programm wird von der Volksbefreiungsarmee organisiert und finanziert.

Was mich nur wundert: was will das chinesische Militär bemannt im Weltraum ?
Denn das gesamte Programm wird von der Volksbefreiungsarmee organisiert und finanziert.

Die kriegen einen Auftrag und erfüllen ihn. Warum sollte man sich parallel ein militärisches und ein ziviles Raketenprogramm leisten? Sowas macht man im Westen aus Gründen der Kompetenztrennung. Über sowas macht man sich in China zur Zeit bestimmt keine großen Gedanken.

Aber das Geld, das dann für Raumfahrt ausgegeben wird, fehlt dann in der Rüstung.
Um das mal mit der Sowjetunion zu vergleichen : das Militär hat sich dort nur für bemannte Missionen interessiert, wenn es eine mögliche militärische Anwendung sah. Beim Mondprogramm N-1 stieg das Militär dagegen aus, protestierte sogar dagegen.
Unter anderem verzögerte sich die Fertigstellung der Bodenanlagen in Baikonur signifikant, weil die Militärbautrupps für wichtigere Projekte (Bau von Raketensilos) benötigt wurden. Warum soll das in China anders sein ?

Aber das Geld, das dann für Raumfahrt ausgegeben wird, fehlt dann in der Rüstung.
Um das mal mit der Sowjetunion zu vergleichen : das Militär hat sich dort nur für bemannte Missionen interessiert, wenn es eine mögliche militärische Anwendung sah. Beim Mondprogramm N-1 stieg das Militär dagegen aus, protestierte sogar dagegen.
Unter anderem verzögerte sich die Fertigstellung der Bodenanlagen in Baikonur signifikant, weil die Militärbautrupps für wichtigere Projekte (Bau von Raketensilos) benötigt wurden. Warum soll das in China anders sein ?

Weil:

1.) Die Raumfahrt reine Werbung für das chinesische Militär ist. Es untermauert quasi den Weltmachtanspruch Chinas. Die Raumfahrt ist in der Hinsicht viel subtiler und sympatischer als Atomtests, Manöver etc.
2.) China führt sein gesamtes Raumfahrtprogramm verhältnismäßig günstig durch. Genaue und verlässliche Zahlen sind mir nicht bekannt. Allerdings muss man bedenken, dass z.B. die Trägerrakete schon vor dem Programm vorhanden war. Man führt es also verhältnismäßig in einem moderaten und zu verkraftenden Rahmen durch. Da muss das reguläre Militär nicht viel sparen.
Ich denke auch nicht, dass man für Mondmissionen eine "Mondrakete" auflegt. Ich denke man wird das Equipment eher über zwei Raketenstarts in den Orbit bringen. Wobei eine große Rakete aber auch wieder viel Prestige bringen würde...


Übrigens... was denkt ihr woran sich ein chinesischer Mondlander orientieren wird?

Der sowjetische LK als Vorbild oder doch die amerikanischen Konzepte (LM, Altair)?

China führt sein gesamtes Raumfahrtprogramm verhältnismäßig günstig durch. Genaue und verlässliche Zahlen sind mir nicht bekannt.

Günstig wegen dem chinesischen Lohnniveau. Andere Gründe, warum es günstig sein soll, sehe ich nicht.

Der Aufwand, den die Chinesen treiben, erscheint mir schon gewaltig.
Man denke nur an die vielen Bodenstationen, Bahnverfolgungsschiffe, Bergungsteams und die "kopfstarken" Bodenmannschaften in Jiuqan.

Der Aufwand, den die Chinesen treiben, erscheint mir schon gewaltig.
Man denke nur an die vielen Bodenstationen, Bahnverfolgungsschiffe, Bergungsteams und die "kopfstarken" Bodenmannschaften in Jiuqan.

Wollen die Chinesen nicht auf satellitengestützte Bahnverfolgung und Kommunikation umstellen, um den Aufwand zu reduzieren?

Die landgestützten Bergungsteams sind sicher weniger aufwändig als die Schiffsbergungen. Obwohl SpaceX da auch wesentlich weniger aufwändig operiert als die NASA.

Guten Morgen,

...
Wollen die Chinesen nicht auf satellitengestützte Bahnverfolgung und Kommunikation umstellen, um den Aufwand zu reduzieren?
...

Der Aufwand mit Bodenstationen und Bahnverfolgungsschiffen ist geringer als ein komplettes, globales Raumsegment à la TDRS und EDRS zu realisieren (entwickeln, bauen, starten, betreiben). Mit so einem Raumsegment wird man aber deutlich leistungsfähiger, u.a. deswegen wollen wir in Europa das auch.

Guten Morgen,

Der Aufwand mit Bodenstationen und Bahnverfolgungsschiffen ist geringer als ein komplettes, globales Raumsegment à la TDRS und EDRS zu realisieren (entwickeln, bauen, starten, betreiben). Mit so einem Raumsegment wird man aber deutlich leistungsfähiger, u.a. deswegen wollen wir in Europa das auch.

Und es ist eine wichtige Technologie. Die zu entwickeln und bauen wird Chinas Fähigkeiten erweitern und eindrucksvoll demonstrieren.

Militärischen Nutzen wird es wohl auch noch haben, so ganz nebenbei.

Meines Wissens besitzen die Chinesen bereits mehrere Bahnverfolgungs- und Datenrelaissatelliten an mindestens 2 geostationären Positionen (um 120 Grad versetzt). Das hatten wir wohl bereits beim Start von Tiangong 1 oder Shenzhou 8 diskutiert, hat allerdings eher weniger mit dem Thema Mond zu tun.