Interstellare Raumfahrt

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Offline Kryo

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #275 am: 01. April 2013, 17:08:31 »
Der wichtigste Grund ist imo vermutlich einfach nur der Pioniergeist einiger Menschen. Ein zweiter Grund würde sein, nach Leben zu suchen, vor allem, wenn irgendwann auf dem Mars oder einem anderen Himmelskörper im Sonnensystem Anzeichen früheren Lebens gefunden werden.

runner02

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #276 am: 01. April 2013, 18:46:07 »
Zitat
Wenn diese nuklearen Schlepper sich im praktischen Einsatz über ein paar Jahre hinweg als robust erwieden haben, ist garantiert mit einer interstellaren Mission zu rechnen - schon alleine aus Prestigegründen, die ersten zu sein. 

Theoretisch ja, im kalten Krieg. Aber heute geht es nur um Profit, und der ist hier nicht zu machen.

Hier geht es nur um den Fortschritt der Menschheit, und der ist der Politik schnurze, solange die eigenen Gagen stimmen.

Wollerü

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #277 am: 01. April 2013, 18:54:13 »
Ich halte es eher für wahrscheinlich, daß die ersten interstellaren Sonden mit einer Art Ionen/Plasma Triebwerk ausgerüstet werden, etwas in der Richtung haben die Russen bald einsatzbereit. Wenn diese nuklearen Schlepper sich im praktischen Einsatz über ein paar Jahre hinweg als robust erwieden haben, ist garantiert mit einer interstellaren Mission zu rechnen - schon alleine aus Prestigegründen, die ersten zu sein.  ;)

Ich gebs ja zu, hätte zuerst mal die Suchfunktion nutzen sollen....
Was Ionen- oder Plasmaantrieb angeht: Ich bezweifle, das man damit 1/10 c hinbekommt... abgesehen davon, das man dann sowohl ein Triebwerk als auch eine potente Energiequelle braucht, die beide zuverlässig 50 Jahre halten. Das schöne am Segler ist ja, daß wir mit unserer Sonne eine zuverlässige Energiequelle haben, bei der größere Störfälle bisher nicht bekannt geworden sind. Und wenn ich gefragt würde, was wahrscheinlicher ist - das wir eines Tages solche Maschinen bauen könnten oder ein Segel von 1000 km Durchmesser - würde mir die Antwort nicht schwerfallen.

Offline Kryo

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #278 am: 01. April 2013, 19:20:13 »
das Problem ist, dass die Leistung, die die Sonne liefert quadratisch abnimmt mit der Entfernung von ihr. Sonnenbetriebene Systeme bieten sich also nicht so sehr für interstellare Missionen an.

websquid

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #279 am: 01. April 2013, 19:23:43 »
Da ist leider was dran. Ich habe kein großes Problem damit, mir vorzustellen, dass eines Tages riesige "Solarsegler" als Frachttransporter innerhalb des Sonnensystems verwendet werden (Asteroidenbergbau etc). Aber für Flüge darüber hinaus wird man wohl zwingend auf eine autonome Energiequelle angewiesen sein. Anders ist ein Flug im interstellaren Raum wohl nicht zu realisieren. Außer natürlich man kann sich mit extrem langen Reisezeiten anfreunden. Möglich wäre vielleicht aber auch eine Kombination - zum Missionsstart wird ein Segel eingesetzt, in größerer Entfernung wird dann der Nuklearreaktor zum Antrieb genutzt.

Offline Kryo

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #280 am: 01. April 2013, 19:46:43 »
ich schätze aber, wenn man ein System hat, das interstellar relativ kurze Reisezeiten bietet, sprich das ein extrem hohes ce und einen relativ hohen Schub hat, bringt ein "Solarsegelkickstarter" auch nichts, sondern verkompliziert das Raumschiff nur unnötig, dann nimmt man lieber 5% größere Treibstofftanks^^.

websquid

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #281 am: 01. April 2013, 20:12:46 »
Wenn man mal richtig rumspinnt und Richtung Bussardkollektor denkt (hoffentlich akzeptiert die Moderation das jetzt noch ;D), dann könnte man so auf die nötige Grundgeschwindigkeit kommen ;)

Offline Kryo

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #282 am: 01. April 2013, 20:18:06 »
naja ich würde das nicht als Rumgespinne bezeichnen. Letztendlich sind eigentlich nur solche Konzepte, die man heute noch als Rumspinnen bezeichnen möchte, schlussendlich in der Lage, interstellare Raumfahrt im großen Stil zu ermöglichen. Systeme die Treibstoff mitführen müssen, werden immer limitierend sein in ihrer Geschwindigkeit oder Nutzlast. Wenn man also die Science Ficition als Start für diese Diskussion nimmt, muss man solche Systeme realistisch einordnen. Allerdings wissen wir vermutlich noch zu wenig über den interstellaren Raum, als dass wir eindeutig sagen können, ein Staustrahl-Fusions-Triebwerk kann "auf keinen Fall" funktionieren ;)

Vielleicht gelingt ja bei der Erforschung der dunklen Materie irgendein Durchbruch, der uns ermöglich aus dieser Energie zu ziehen. Wenn die wirklich den Großteil der Masse im Universum ausmacht, müsste sie ja auch im interstellaren Raum deutlich mehr vorhanden sein.

Anderes Stichwort wäre natürlich ein Alcubierre drive, also ein "Warpantrieb". Physikalisch vermutlich möglich, technisch eher nicht so sehr^^

Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #283 am: 01. April 2013, 21:00:48 »
Alcubierre wäre schon eine feine Sache, aber für die nächsten sagen wir 100 Jahre (oder mehr) sicher SciFi.

Mal eine andere Frage. Gesetzt den Fall, wir schicken eine Mission ins nächste Sonnensystem, wie läuft die Kommunikation ab? Wie stark müsste der Sender und wie groß die Antenne der Sonde sein, damit wir hier etwas empfangen können?
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

-

Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Wollerü

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #284 am: 01. April 2013, 21:28:46 »
Nur zur Präzisierung: Das von Forward ins Spiel gebrachte Segel ist nur der "Endpunkt" eines im Solarsystem verankerten Antriebes, welcher mit einem Ring von Linsen um die Sonne beginnt, deren Strahlen dann kombiniert werden zu einem IR-Laser mit 1.5 Terawatt ( um auf das Argument mit der für interstellare Entfernungen zu geringen Energiedichte einzugehen). Also nix für die nächsten Jahre oder Jahrzehnte, aber, so weit ich beurteilen kann, im Gegensatz zum Warpantrieb reale Physik.

Das Licht dieses Strahls könnte übrigens dann auch in einer Entfernung von Lichtjahren genügend Energie für die Bordsysteme liefern. Und in Verbindung mit dem Segel einen fantastischen Sender abgeben. Bei diesem Entwurf scheint mir die Kommunikation das kleinere Problem zu sein.

P.S. Zum Thema Bussard und seinen Kollektoren: Ich habe zwar keinen Beleg, aber schwach in Erinnerung, daß die Teilchendichte im interstellaren Raum zu gering ist.

Hendrik

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #285 am: 01. April 2013, 22:21:25 »
Da interstellare Raumfahrt kein Projekt für die nächsten Jahrzehnte ist, kann man auch einen weiteren Faktor betrachten: die Bewegung der Sterne relativ zur Erde. Und da kann es durchaus sein, dass Sterne näher an die Erde rücken. In etwa 31000 Jahren soll der Stern "Ross 248" nur etwa 3 Lichtjahre entfernt sein.  Wenn man weiter in die Zukunft blickt wird man weitere Kandidaten finden, die irgendwann noch näher rücken.

Hohe Geschwindigkeiten sind vermutlich nicht nötig, wenn man den nächsten Stern erreichen möchte. Mit 1% Lichtgeschwindigkeit dauert es zwar Generationen, aber es ist eine Geschwindigkeit, die irgendwie erreichbar sein sollte. 3 Lichtjahre liessen sich so in 300 Jahre überbrücken, wenn man mal die Beschleunigungsphase ausser acht lässt. Das ist zwar eine extrem lange Zeit, aber wenn ich sehe, dass die Voyagersonden noch immer funktionieren, so kann ich mir durchaus vorstellen, dass sich ein Generationsschiff mit dieser Haltbarkeit bauen ließe.

Schlussendlich wird man möglicherweise gleich mehrere Schiffe lossenden. Getreu dem Motto wir schicken 10 los, eines wird schon ankommen.

Angetrieben werden solche Abenteuer durch Entdeckergeist. In 1000 Jahren werden die meisten Abenteuer auf der Erde bestanden sein und unsere Produktionskraft wahrscheinlich unermesslich. Eine reiche Person kann da sicher schnell mal ein Schiff sponsorn. Wirtschaftliche Gründe dürfte es wenige geben, aber wer es schafft zuerst ein Schiff ans Ziel zu bringen bekommt sicher einen Eintrag in die Geschichtsbücher.

Vorraussetzung ist aber eine habitable Welt am Zielort. Andernfalls macht es eher wenig Sinn. Ausser Terraformingmaschinen können auch noch im Gepäck mitgeführt werden.

Offline odo

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #286 am: 02. April 2013, 18:29:52 »
interessanter langer Artikel bei http://www.popsci.com/technology/article/2013-03/warp-factor?single-page-view=true
zu Harold “Sonny” White, der an der Warp-Idee weiter rumbastelt.

Das Ganze mutet echt verrückt an, so zwischen "der will nur Publicity, das Ganze geht niemals" oder
"könnte es wirklich der echte Zefram Cochrane werden bzw. dessen (urur)-Großvater?"

Würd mich mal interessieren, wieviel Geld die NASA für sowas wirklich locker macht. Prozentual
wird es sicher verschwindend wenig sein, aber dass man sich so eine Forschung überhaupt leistet, ist doch irgendwie ein gutes Zeichen...

runner02

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #287 am: 02. April 2013, 19:05:22 »
Zitat
In 1000 Jahren werden die meisten Abenteuer auf der Erde bestanden sein

Sind sie das nicht schon längst?

Heute geht es zu wie wenn man zu lange Monopoly spielt, alle drehen ihre Kreise, wollen Profit machen, aber nix neues wird mehr entdeckt....

Brok

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #288 am: 03. April 2013, 12:17:34 »
Heute geht es zu wie wenn man zu lange Monopoly spielt, alle drehen ihre Kreise, wollen Profit machen, aber nix neues wird mehr entdeckt....

"Wissen" tun wir aber trotz der langen Monopoly Runden noch sehr wenig vom Planeten und selbst von dem was wir glauben zu wissen basiert vieles mehr auf Vermutung als das es wirklich bewiesen wäre.

hannibal

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #289 am: 04. April 2013, 12:22:28 »
Mal eine andere Frage. Gesetzt den Fall, wir schicken eine Mission ins nächste Sonnensystem, wie läuft die Kommunikation ab? Wie stark müsste der Sender und wie groß die Antenne der Sonde sein, damit wir hier etwas empfangen können?

mh. Man könnte Sateliten mit sich führen und nach einer bestimmten Distanz aussetzen. So dass eine NAchricht zwischen den Sateliten übertragen wird und nicht über die volle Distanz "Raumschiff <> Erde". Es könnte vlt. eine Technik zum Einsatz kommen, die eine schnellere Übertragung erlaubt (vorsicht: ein Maschinenbauer spricht. ergo: wenig ahnung von E-technik ;D). Ein weiterer Vorteil wäre, dass die NAchrichten gespeichert werden können. So kann sie notfalls erneut übermittelt werden. Nachteilig könnte die Anzahl und der Transport der Sateliten sein.

waldmannpeter95

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #290 am: 04. April 2013, 13:36:22 »
Icarus Interstellar lädt ein zu Starship Congress vom 15.-18. August in Dallas:
http://www.icarusinterstellar.org/starship-congress-2013/
 hier der Artikel von astrowatch.net dazu:
http://www.astrowatch.net/2013/04/icarus-interstellar-announces-open.html

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #291 am: 05. April 2013, 12:11:40 »
Mal eine andere Frage. Gesetzt den Fall, wir schicken eine Mission ins nächste Sonnensystem, wie läuft die Kommunikation ab? Wie stark müsste der Sender und wie groß die Antenne der Sonde sein, damit wir hier etwas empfangen können?

mh. Man könnte Sateliten mit sich führen und nach einer bestimmten Distanz aussetzen. So dass eine NAchricht zwischen den Sateliten übertragen wird und nicht über die volle Distanz "Raumschiff <> Erde". Es könnte vlt. eine Technik zum Einsatz kommen, die eine schnellere Übertragung erlaubt (vorsicht: ein Maschinenbauer spricht. ergo: wenig ahnung von E-technik ;D). Ein weiterer Vorteil wäre, dass die NAchrichten gespeichert werden können. So kann sie notfalls erneut übermittelt werden. Nachteilig könnte die Anzahl und der Transport der Sateliten sein.

Das ist praktisch nicht realisierbar, man müsste die Sateliten beim Aussetzen ja abbremsen und mit 1 oder 2 ist es bei so großen Entfernungen auch nicht getan mal davon abgesehen das man dann wenn ein Glied in der Kette ausfällt im Regen steht.

Der nächste Stern ist ca 250000 AE entfernt (AE= 150000000 Mio. km)

Pluto ist 30 AE weit weg.

Um auch nur die Datenrate von New Horizons ( 700 Bit/Sec) beizubehalten müsste man 8300 (!) Sateliten mit einer 65 Meter Schüssel unterwegs aussetzen.
8300 ist sicher zu hoch gegriffen, durch stärkere Sender und rauschärmere Empfänger kann man das sicher um einige nach unten drücken aber nicht so weit
als das es sich lohnen würde. Man bindet ja auch keine Silvesterraketen zusammen für eine Mondrakete.

So geht das also nicht. Wir werden sicher der Sonde einen starken Laser verpassen und als Empfänger große optische Teleskope verwenden.

Ein noch größeres Problem sehe ich aber in der Automatisierung.

Wir sind noch lange nicht so weit so eine Sonde sich selbst zu überlassen aber bei 8 Jahren Verzögerung müssten wir das. Wie viele Failsave Modis gab es bei Curiosity & Co ? Bei jedem wären 8-12 Jahre Wartezeit zu überbrücken. RTGs liefern nicht genug Saft und auch nicht lang genug für eine Mission für die man wohl 100 Jahre ansetzen müsste, bleibt nur ein Kernspaltreaktor der völlig Störungsfrei 100 Jahre überstehen müsste.

Ava

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Offline -eumel-

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #292 am: 05. April 2013, 15:12:37 »
...durch stärkere Sender und rauschärmere Empfänger kann man das sicher um einige nach unten drücken...

Wir werden sicher der Sonde einen starken Laser verpassen und als Empfänger große optische Teleskope verwenden.

Ich lese zwar immer gern, wenn wir irgendwas "sicher" tun, ::)  (in der Regel scheitert es an der Finanzierung)
aber wie hast Du Dir die Stromversorgung für die leistungsstarken Geräte so weit draußen vorgestellt?

websquid

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #293 am: 05. April 2013, 15:34:04 »
Eine solche Sonde müsste über einen enorm starken Antrieb verfügen, und nach allem was wir wissen müsste der wohl irgendwas aus der Richtung Ionen-/Plasmatriebwerk sein. Sowas braucht sicherlich eine Energieversorgung im Multi-Gigawattbereich.

Und wenn man eh einen entsprechenden Reaktor oder ähnliches an Bord hat, dann kann der nicht nur den Antrieb versorgen, sondern auch das Kommunikationssystem. Beim Projekt Daedalus (war das glaub ich... oder Ikarus?) wurde ja sogar so gedacht, dass man die Düse des Triebwerks nach Abschalten des Antriebs als "Schüssel" für die Radioantenne verwendet.

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Offline -eumel-

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #294 am: 05. April 2013, 16:02:10 »
Achso, wir haben Power ohne Ende! 8)
Na dann werden die Politiker ausnahmsweise die Gelder locker machen...! ;) ;D

websquid

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #295 am: 05. April 2013, 16:05:52 »
Hey hier redet doch keiner davon, dass das heute machbar ist ;)

Ein Projekt dieser Größenordnung dürfte noch auf Jahrhunderte außerhalb unserer realistischen Möglichkeiten liegen... leider  :-\

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Offline -eumel-

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #296 am: 05. April 2013, 17:19:49 »
Achso - Jahrhunderte.... ::)
Dann ist ja alles klar!
Denn schon im Jahre 2065 - nach dem 3. Weltkrieg - wird ja der Warpantrieb erfunden und das Geld abgeschafft. ;)
Dann haben wir ja eh die Subraum-Kommunikation. 8)

Ich dachte, morgen solls losgehen!

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #297 am: 05. April 2013, 18:41:19 »
Achso - Jahrhunderte.... ::)
Dann ist ja alles klar!
Denn schon im Jahre 2065 - nach dem 3. Weltkrieg - wird ja der Warpantrieb erfunden und das Geld abgeschafft. ;)
Dann haben wir ja eh die Subraum-Kommunikation. 8)

Ich dachte, morgen solls losgehen!

Was soll den der Mist.

Bleib mal locker...

Eine interstellare Sonde in 50 Jahren ist genauso utopisch wie eine bemannte Mondlandung 1969 aus der Sicht von 1919.

Wäre Kennedy nicht erschossen worden wären wir nie auf dem Mond gelandet.

Spekulieren darf man ja wohl, das macht auch die NASA (Project Longshot) wir müssen das nicht gleich ins Lächerliche ziehen in dem wir Warp & Co vorschlagen. Es ist traurig das scheinbar der Grenzbereich für Gedankenspiele für fiktive Missionen für die wirtschaftlich nie Geld da sein wird ins lächerliche gezogen wird und wir das Feld ScyFy Spinnern überlassen.

Ava

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #298 am: 05. April 2013, 18:52:11 »
Hey hier redet doch keiner davon, dass das heute machbar ist ;)

Ein Projekt dieser Größenordnung dürfte noch auf Jahrhunderte außerhalb unserer realistischen Möglichkeiten liegen... leider  :-\

Von Jahrhunderten würde ich nicht reden, zumindest verfügen wir über Grundlagen die zumindest den Antrieb denkbar erscheinen lassen. Das da nichts entwickelt wird liegt einfach daran das wir sowas im Sonnensystem nicht brauchen. Probleme sehe ich eher in der nötigen KI der Sonde.

Ava

klausd

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #299 am: 05. April 2013, 19:02:25 »
Probleme sehe ich eher in der nötigen KI der Sonde.

Da würde ich mir keine Gedanken machen. Wir bekommen hochkomplexe Software hin, die absolut zuverlässig arbeitet. Meist ist es doch die Hardware da oben, die den Geist aufgibt. Zumindest in 99% der Fälle.

Gruß, Klaus