Space Shuttle Nachfolger

Und ja sie ist eine Flüssigstoffrackete, die sind für die bemannte raumfahr am geeignetsten.

Die Frage war, auf was du dich bei der Ariane 5 beziehst...

Habe da noch mal 2 Fragen:
1. Der erwähnte`Cliper`-> ist das ein Raumgleiter (Shuttle)
    ein Lifting body  oder vieleicht eine Kapsel?
    Wer weiß da näheres?
2. Von der Zenith (Trägerrakete) habe ich noch nichts ge-
    hört. (könnte vielleicht der Proton ähneln?)
    Gibt`s da nähere Daten?

Tschüß, chris
  

Im grossen und ganzen ist es ein Lifting Body, der zu Varianten fähig ist. Am besten sie verschaffen Ihren Eindruck selber:

ftp://http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Kliper.jpg
Bei Wikipedia kann man eingies darüber Nachlesen. Leider hat Russland es noch nicht auf ihrer Energia-homepage veröffentlicht.

Es gibt aber Varianten nicht nur mit dem Zenith.

Ich hab da ne Seite gefunden, wo es deteiliert sogar mit der Dritten Stuffe dargestellt ist (Omega Buster). Finde ich persönlich auch sehr interessant :  http://www.russianspaceweb.com/kliper.html

Es gab noch mehr Quellen, die mir gerade auf den Anhieb gerade nicht einfahlen, fals jemand mehr kennt bin selber auch auf alle Arten der Informationen Neugierig.

P.S wie kann ich bilder darstellen lassen (hochladen)?

hallo zusammen
seit der Apollo-Zeit bin ich (mit Jg. 55) begeisterter Anhänger der bemannten Raumfahrt.
An den scheints fast nicht lösbaren technischen Problemen der Raumfähren herumstudierend ist mir ein alternatives Konzept für ein zukünftiges Trägersystem eingefallen:
Man forme aus der Raumfähre und dem externen Tank einen Gleiter mit den gleichen Triebwerken und einer Tankkapazität in der Grössenordnung von 2/3 des bisherigen Aussentanks. Darüber kommt eine, zwar nicht wiederverwendbare, aber durch einen simplen Aufbau mit nur einem Triebwerk, in grosser Stückzahl produzierte kostengünstige 2. Stufe. Zuoberst sitzt die Nutzlast, jeweils mit kleinen  Manövriertriebwerken, um diese in den endgültigen Orbit zu befördern. Das kann dann ein (viel kleinerer ) Raumgleiter für den Personentransport sein, oder ein Bauteil für die ISS oder zukünftige Raumstationen oder Raumfahrzeuge für eine Marsmission.
Der wie das Space-Shuttle mit 2 Feststoffboostern versehene, sagen wir dem "Athmosphärengleiter", würde unbemannt, antriebslos wieder in Cape Canaveral landen! (auch eine pilotierte, dann aber schon wieder komplexere Variante ist denkbar)
Dieses Dings würde zwar etwa Mach 8 erreichen in ungefähr 65 Kilometern Höhe, könnte aber - rein gefühlsmässig geschätzt - trotzdem aus normalem Flugzeug-Aluminium bestehen (als Aussenhaut um die Tankisolierung, die dann definitiv nicht mehr abplatzen kann).
Damit das System flexibler ist, könnte die 2. Stufe in zwei Varianten gebaut werden und die Booster ebenfalls in 2 Grössen.
Man bedenke, dass das Gesamtgewicht der jetzigen Space-Shuttles, das in einen Erdorbit befördert wird, bei etwa 100 Tonnen liegt (davon über 10 Tonnen allein die Haupttriebwerke, die im Orbit und beim Landen zu überhaupt nichts gut sind!). Ein Raumgleiter für 7 Astronauten könnte bestimmt 2/3 leichter ausfallen!
Wenn man die maximale Nutzlast von 100 auf etwa 60 Tonnen reduziert (was immer noch ein rechter Brocken ist) kann das ganze System noch etwas "handlicher" , will heissen, konstruktiv einfacher, ausfallen.
Hat jemand schon von einem solchen System gehört oder sich selber ähnliche Gedanken gemacht?
Oskar

Interessanter Gedanke. Aber das Beste wäre immer noch ein komplett wiederverwendbares System ohne jeglichen
Raketenabfall (bis heute noch nicht realisiert).  Ich dachte
da an so etwas wie den Vorschlag von E. Sänger aus den
Sechziger Jahren: Zwei fluzeugähnliche Gleiter huckepack
als zweistufiges System und voll wiederverwendbar.
Scheitert heute noch an der Triebwerksproblematik, dürfte
aber vielleicht in 10 Jahren möglich sein.

Moin Chris,
so was hatte ich auch schon überlegt, aber das Thema wird wohl ganz anders enden. In einem Interview habe ich heute *irgendwo* im Fernsehen von einem Ex-Astronauten gehört, dass die NASA wohl dahin tendiert:
für Frachten ein *Oberteil* bis zum Orbit auf einer vorhandenen Träger-Rakete, je nach Gewicht modifiziert,
für Personen ein *Oberteil* bis zu Orbit auf einer vorhandenen Träger-Rakete, evtl. modifiziert.
Beide *Oberteile* werden im All zusammengebaut und treten dann die Reise zum Target an. Das *Frachtoberteil*
verbleibt dann am Target und das *Personenoberteil* tritt die Rückreise an. Dieses *Personenoberteil* ähnelt einer Kapsel,
wie bei Apollo bzw. bei Sojous, jedoch mit einem *Gleiterbauch*.
So soll angeblich das Grundkonzept der NASA für die kommende Mission Mond/Mars aussehen.
Wär doch was?

Hallo, Jerry;
habe bisher noch nichts von einer solchen Konfiguration gehört. Hat eigentlich auch wenig Ähnlichkeit mit dem was E. Sänger vorschlägt. Zudem sind die Ankündigungen der Nasa immer noch mit einem hohen Unsicherheitsfaktor versehen.
Gegenwärtig erscheinen als Shuttle-Nachfolger wohl der Kliper (Rußland) sowie der CEV (USA) am aussichtsreichsten. Ob und wann dies realisiert wird, ist zur Zeit noch offen.
PS: Wo gibt es techn. Angaben zum ATV ?

Moin Chris,
guckst Du: WIKIDEDIA - Automatec Transfer Vehicle.
Zu Deinem Statement vorher melde ich mich noch.

Hallo, ich glaube, wir können froh sein, wenn es überhaupt einen wieder verwendbaren Nachfolger des Spaceshuttle geben wird. Ideen sind eigentlich ausreichend vorhanden. Allein das Konstruktionsbüro Molnija (Russland) hat in den letzten 30 Jahren insgesamt 15 durchgerechnete und vernünftig erscheinende Vorschläge für wieder verwendbare, bemannte Systeme gemacht, von Spiral bis MAKS. Spiral und ASP-H gingen sogar von einem Überschallträger für den eigentlichen Orbiter aus. Interessant war auch ASP-DM mit einem Nachfolger der AN 225, der doppelrümpfigen, so genannten Hercules als (Unterschall-)Träger. Für keinen Vorschlag war Geld da. Nur dann, wenn das Militär interveniert hat, wurde ein deratiges Projekt in der Vergangenheit realisiert. Das war beim Spaceshuttle so (als Ende der siebziger Jahre klar wurde, dass man mindestens 60 Millionen Dollar pro Flug ausgeben musste, anstatt 10,5 Millionen, wie 1970 projektiert) genauso wie beim Buran.

GG

Es gab ja in den Sechzigern schon mal die Idee von einem
kleinen Raumgleiter Dyna-Soar/ X20. Vorgesehen waren
damals Starts mit Titanraketen und 2 Astronauten.
Aber ähnlich wie das spätere Hermesprojekt bei der ESA fiel das Ganze dem Rotstift zum Opfer.

Wen die NASA ihre Erfahrung und ihr wissen im Bezug auf wieder verwendbaren Raumfähren einfach fallen lassen würde – währe mir das völlig unverständlich!
Dieses unbezahlbare Wissen aus fast 25 Jahren schenkt man nicht so einfach für Kapseltechnologie und Wegwerfraketen her.
Vielleicht noch Kapsel Festlandlandungen  - womit die NASA ja ohnehin fast überhaupt keine Erfahrung hat – (außer auf fremden Planeten und ohne Mannschaft).
Was mit dem X-33 Projekt so viel versprechend begann ist halt leider wieder mal wie so oft dem Sparstift zum Opfer gefallen – das währe aber wirklich eine tolle Alternative gewesen – noch dazu total wieder verwendbar!!!!
  

Wen die NASA ihre Erfahrung und ihr wissen im Bezug auf wieder verwendbaren Raumfähren einfach fallen lassen würde – währe mir das völlig unverständlich!
Dieses unbezahlbare Wissen aus fast 25 Jahren schenkt man nicht so einfach für Kapseltechnologie und Wegwerfraketen her.
Vielleicht noch Kapsel Festlandlandungen  - womit die NASA ja ohnehin fast überhaupt keine Erfahrung hat – (außer auf fremden Planeten und ohne Mannschaft).
Was mit dem X-33 Projekt so viel versprechend begann ist halt leider wieder mal wie so oft dem Sparstift zum Opfer gefallen – das währe aber wirklich eine tolle Alternative gewesen – noch dazu total wieder verwendbar!!!!

Leider hätte es die X-33 nicht mal ohne Nutzlast in den Orbit geschafft. Die Triebfeder für die Entwicklung des Space Shuttle war ja die Kostensenkung. Geplant waren während der Entwicklung Mitte der 70er 50 Flüge im Jahr für je 5 - 10 Mio Dollar pro Flug. Damit sollten die Transportkosten in den Orbit auf 1/10 gesenkt werden. Im Betrieb hat sich dann aber herausgestellt, der der Shuttle um vieles teurer als die Wegwerfrakete ist. Das lag nicht zuletzt auch daran, das das System extrem komplex ist und damit die ursprünglich geplanten Startraten nie erreichen konnte. Die Fixkosten haben dann begonnen, das System aufzufressen.

Mit der X-33 war die NASA dabei, die gleichen Fehler wieder zu machen. Auch hier sollten die Startkosten auf 1/10 gesenkt werden und das System sollte jede Woche starten. Allerdings war das Ziel dann technisch doch zu ehrgeizig, die X-33 hätte nicht einmal ohne Nutzlast einen Orbit erreichen können. Damit steht es in einer Linie mit der DC-X und anderen projektierten einstufigen Systemen.

Die NASA hat 25 Jahre Erfahrung beim Betrieb eines bemannten, wiederverwendbaren Systems, das stimmt. Und gerade wegen dieser Erfahrung setzt man lieber wieder auf einen Bodenständigen Kapselentwurf als auf einen neuen bemannten Schwertransporter. Und hier hat die NASA Recht. Es ist viel billiger, mit einer Wegwerfrakete Fracht in den Orbit zu bringen als mit einem bemannten Shuttle. Ein bemanntes System sollte wirklich nur für den Personentransport und kleine Frachtmengen ausgelegt werden, ansonsten geht das genau so schief wie damals beim Shuttle.

Den letzten Sätzen stimme ich vollkommen zu. Allerdings ist es dabei auch möglich, einen wieder verwendbaren Auftriebskörper zu verwenden. Der Boeing-Vorschlag sieht dies aber wohl nicht vor. Hier geht man von einer einfachen Kapsel aus.

GG

Den letzten Sätzen stimme ich vollkommen zu. Allerdings ist es dabei auch möglich, einen wieder verwendbaren Auftriebskörper zu verwenden. Der Boeing-Vorschlag sieht dies aber wohl nicht vor. Hier geht man von einer einfachen Kapsel aus.

GG

Du vergisst, das den Amerikanern die ISS mittlerweile komplett am Hintern vorbeigeht. Personentransport zur ISS ist nicht die Aufgabe des CEV. Sondern viel eher die Rückkehr zum Mond. Und da macht sich ein nur einmal verwendbares System vermutlich besser als ein mehrfach verwendbares.

Moin,
unter NASA-Space Fligth - SDLV/CEV, Beiträge vom 13.08.2005; Nr. 3347 - 3356 gibt es Interessantes über das CEV.

Bald ist es ja so weit!
In fünf Jahren ( also 2010 ) werden die uns bekannten Space-Shuttles der NASA durch modernere und wiederverwendbarere Modelle abgelöst werden.
Zwar ist noch kein einheitliches Modelle ausgewählt worden.
dennoch können wir uns jetzt schon auf das neue Modell freuen.


Die Zukunft ist bald da!

Du meinst sicherlich das CEV (Crew Exploration Vehicle). Das ist aber eigentlich kein Shuttle-Nachfolger, da es hauptsächlich für bemannte Mondmissionen konzipiert sein wird. Es ist noch nicht entschieden, ob es wiederverwendbar sein wird oder nicht, außerdem wird es wesentlich kleiner sein, da Fracht und Crew bei zukünftigen NASA-Missionen getrennt transportiert werden sollen (eine gute Idee).

Es wird tatsächlich billiger, (viel) sicherer und "moderner" sein, insofern ist es auf jeden Fall eine positive Entwicklung.

Ich meine eigentlich nicht das CEV.
Die NASA will ja 2010 ein neues Raumschiff ins All befördern das wiederverwendbar ist.
Das Model das ich meine wurde noch nicht entwickelt.
Es stehen mehrere Ideen zur Verfügung. Die Nasa hat aber noch kein Model ausgewählt.

ich frag mich nur, wie es möglich ist, mit insgesamt 15 shuttle-flügen die iss vollständig zu assemblieren. ich habs im gefühl, das die iss nur halb fertig wird, und die amerikaner kein interresse daran mehr zeigen werden. :-/

Moin,
zum Beitrag von IronDrax: da gibt es ein System ( Spaceshuttle ) das seit langem schon marode ist und durch ständige Versuche zur Nachbesserung werden Millionen ausgegeben aber nichts wird dadurch besser. Wenn man die Literatur durchstöbert liest man über Sänger, Hermes, Hotol, Buran, x-38 usw. Diese Systeme waren weitaus besser als die Shuttles. Hier wurde wahnsinnig viel Geld verpulvert, aber nichts durfte gebaut werden, sonst wäre Onkel Sam böse geworden. Und jetzt wollen die bereits 2010 ein System fliegen lassen, dass noch nicht einmal auf dem Zeichenbrett vorliegt? Na, ja!
Wollte das mal gesagt haben.  
Tschüss Jerry

Du sagst es!

Leider ist es so das man kein einheitliches Raumschiffmodel ausgewählt hat, dennoch plant die NASA so ein bau. :-?

Um das nochmal klarzustellen: Die NASA will bis 2010 das Crew Exploration Vehicle entwickeln, ein 'Shuttle II' wird es definitiv nicht geben!

Keine Ahnung wie du darauf kommst, dass die NASA so einen Shuttle-Nachfolger plant. Vielleicht denkst du dabei an die Space Launch Initiative (wurde vor zwei Jahren eingestellt)? Oder an die X-33 (wurde vor vier Jahren eingestellt)? Nochmal: Die NASA hat derzeit keinerlei Pläne für ein neues Shuttle-Modell. Bemannte Mond- und Marsmissionen haben Vorrang, seit Bush das Anfang 2004 so festgelegt hat.

Moin,
Dein Statement ist korrekt,
Bereits im Januar 2004 hat -Dabbeljou- das Programm -Vision for Space Exploration- bekannt gegeben.
Hierin wird ein -Crew Exploration Vehicle- ( CEV) angekündigt, weil Transporte in dem Umfang wie bei den Shuttles zur ISS und zurück nicht mehr notwendig sind, da ja die ISS bis zum Jahre 2010 absolut fertig sein sollte.
Es liegen jetzt 2 Konzepte des CEV vor: ein kapsel-basiertes und ein Lifting-Body-basiertes. Nach normalem Verständnis könnte eines dieser Konzepte frühestens 2014 zum Erfolg führen. Deshalb wurde bereits im Mai 2005 eine Abkürzung aller Vorverfahren beschlossen, sodass es jetzt wohl 2010 wird zum ersten Einsatz kommen wird.
Jerry

Raumfähre DISCOVERY soll am Dienstag, 26. Juli 2005 um 16.39 Uhr MESZ starten. Der Countdown beginnt am Samstag. Die Techniker haben den Fehler inzwischen festgestellt, und die Arbeit ist bis zum Start erledigt.
Bezugsquelle: NASA
Jerry

Es liegen jetzt 2 Konzepte des CEV vor: ein kapsel-basiertes und ein Lifting-Body-basiertes.

Stimmt. Allerdings würde es mich wundern, wenn das Lifting-Body-Design von Lockheed Martin am Ende genommen wird. Wie es derzeit aussieht will Griffin eine simple Kapsel, etwas anderes wäre in dem kurzen Zeitraum (bis 2010/2011) auch nicht zu schaffen.

Ganz allgemein finde ich, dass die NASA auch hier in die richtige Richtung bewegt. Die Entwicklung eines Shuttle-Nachfolgers ist in den vergangenen 20 Jahren oft genug gescheitert (Shuttle II, NASP, X-33, SLI). Private Firmen werden das schneller schaffen und vor allem ein Raumfahrzeug produzieren, dass wirklich günstig im Betrieb ist. Die NASA sollte sich, wie sie es jetzt ja tatsächlich tut, auf Missionen zum Mond und zum Mars konzentrieren und Flüge in eine Erdumlaufbahn letztlich ganz dem privaten Sektor überlassen.