Space Shuttle Nachfolger

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BelAir

  • Gast
Re: Space Shuttle Nachfolger
« Antwort #50 am: 24. November 2003, 19:47:21 »
Ich stimme Dir voll und ganz zu.  ;D Ich bin auch so ein Ungeduldiger es kann mir nicht schnell genug gehen. Deshalb wenn ich so Sachen höre wie 2010 kommt eine neue Mission zur Venus ist nur ein Beispiel dann dauert mir das immer zu lange. Jetzt die Mars Missionen z.B. ich kanns kaum erwarten was für neue Ergebnisse kommen werden im Dezember, Januar und Februar. Das erinnert mich immer an die Klasse Mission Galileo. Ich hoffe das die bemannte Raumfahrt auch bald wieder von sich Reden macht. ( Positiv natürlich ).

Gast

  • Gast
Re: Space Shuttle Nachfolger
« Antwort #51 am: 04. Februar 2004, 10:56:42 »
Die Diskusion darüber, was die Amerikaner  :-* machen sollten ist sicher interresant.
Es betrübt mich jedoch, wie sehr wir Deutsche (ich schließe mich nicht aus) uns mit der amerikanischen als unserer (westlichen ::) ) Raumfahrt identifizieren.
Den Vorschlag vorhandene russische (europäische) Technik zu kaufen, um günstig ein Sekundärziel zu erreichen, kann ich nur begrüßen 8).
Vielleicht bleibt dann mehr Geld zur Entwicklung neuer (Marslande-) Techniken übrig.
Wir Europäer sollten uns Gedanken machen ob und wie wir die ISS als Führungsnation ;D nach dem Ausstieg der Amerikaner weiter betreiben können.
Also, wie kommen unsere Astronauten ab 2010 zur ISS, mit einem
- eigenen Shuttle
- eigenen Kapsel
- russischen Kapsel
- chinesischen Kapsel?
Und wie kriegen wir Nutzlast auf die Erde zurück.
(Braucht man das überhaupt? Ist ein Shuttle hierzu schon genutzt worden?)

hesaenger

  • Gast
Re: Space Shuttle Nachfolger
« Antwort #52 am: 25. Februar 2004, 01:02:20 »
Zitat

Den Vorschlag vorhandene russische (europäische) Technik zu kaufen, um günstig ein Sekundärziel zu erreichen, kann ich nur begrüßen 8).


Hallo,

Nur - Raumfahrt ist ja nicht nur Forschung und kommerzielle Nutzung im Weltraum sondern auch Forschung und Entwicklung in den Forschungseinrichtungen der Universitäten, der Forschungsanstalten und der Industrie. Auf diese Weise wurde schon viel Kompetenz und nicht zuletzt Umsatz geschaffen. So gut die russische und ukrainische Raumfahrttechnik ist, wenn wir nur noch diese kaufen würden, müssten wir in der Konsequenz unsere Raumfahrtfakultäten schließen und die entsprechende Forschung und Entwicklung einstellen.
Wäre das wirklich der richtige Weg?

Gast

  • Gast
Re: Space Shuttle Nachfolger
« Antwort #53 am: 01. März 2004, 14:38:25 »
Hi,

hesaenger schrieb:
Zitat
So gut die russische und ukrainische Raumfahrttechnik ist, wenn wir nur noch diese kaufen würden, müssten wir in der Konsequenz unsere Raumfahrtfakultäten schließen und die entsprechende Forschung und Entwicklung einstellen.


Die Frage war doch: Was kommt nach dem Shuttle?
Also: Was sollten die USAmerikaner nach dem Shuttle bauen oder benutzen?
Wenn dafür europäische Technik verwendet wird, werden wohl kaum europäische Forschungs- oder Entwicklungseinrichtungen kürzer treten müssen.

Aber zurück zur Frage:
Wir stehen noch lange nicht vor dem Bau einer standartisierten Form der Fortbewegung in den und im Weltraum. Vergleichbar ist die Entwicklung möglicherweise mit der Entwicklung von der Kutsche zum Auto (Bus, Lastwagen, Eisenbahn,usw.).
Wir sind halt noch im Stadium der Motorkutsche und die Chinesen haben gerade russische Aggregate in einen verbesserten Rahmen eingebaut. So gehts jetzt weiter!
Wieviel Milliarden hätte um 1900 die staatliche Entwicklung eines (heutigen) Minivans gekostet?

Um von der Einzelfertigung zur Massenfertigung (und Entwicklung) zu kommen muss der Bedarf an diesen Transportmitteln geweckt werden. Und das geht am besten wenn es ein Ziel gibt zu dem möglichst viele Menschen reisen möchten. (z.B.: eine Raum-, Mond- oder Marsstation)
D.h. diese Ziele müssen geschaffen und unterhalten werden.

Es gibt "kostengünstige" Technik für den Weg in den Weltraum, also nutzen wir sie.
Es gibt eine funktionierende Raumstation, also nutzen wir sie.
Es gibt keine Raumfahrzeuge zur Reise zwischen zwei Himmelskörpern, also lasst sie uns entwickeln.
Es gibt keine Mond- oder Marsstation also lasst sie uns entwickeln.
Die Entwicklung der "Motorkutsche" zum "Auto" kommt dann von ganz alleine durch den Wettbewerb in Schwung.

hesaenger

  • Gast
Re: Space Shuttle Nachfolger
« Antwort #54 am: 03. März 2004, 22:01:35 »
Zitat

Die Frage war doch: Was kommt nach dem Shuttle?
Also: Was sollten die USAmerikaner nach dem Shuttle bauen oder benutzen?


Heinz-Hermann Koelle, seinerzeit noch an den Planungen für Apollo beteiligt, hat das Thema aktuell wieder zusammengefasst:

http://www.marssociety.de/html/index.php?module=Static_Docs&type=user&func=view&f=Marsinfos/Bemannt/koelle.html&menuID=M4100000000000000000

Es geht also nicht darum, was bauen wir für ein Fahrzeug, was machen wir dann damit, sondern die Frage ist: Was wollen wir machen? Die Margen sind nun mal in der Raumfahrt viel zu gering für eine eierlegende Wollmilchsau. Also wohin? Wie oft? welches Transportgut?

Die NASA Ingenieure sind wohl sicher in der Lage jedes Ziel richtig zu beantworten. Alleine die Interessen von Politik und Industrie machen es wohl etwas komplizierter und so werden wir wohl noch etwas auf eine Antwort von Sean O'Keefe warten müssen.

kmb

  • Gast
Re: Space Shuttle Nachfolger
« Antwort #55 am: 05. April 2004, 03:36:29 »
Thema 1: Nutzlasten, Transportkosten und das Shuttle

Hesaenger hatte eine Tabelle der verfügbaren Trägersysteme gepostet, in der das Shuttle mit 24t Nutzlast eingetragen war.

Eigentlich stimmt das ja nicht, denn bei jedem Flug fliegen ja weitere 75t Orbiter mit, von denen mW nur ca. 15-20t Triebwerke samt Hydraulik, Steuerung, etc. sind und 50t nur dafür da, umbauten Raum wieder zurück auf die Erde zu bringen. Der Rest, 5-10t, sind Crew-Bereich, etc.

Ich frage mich, wozu das eigentlich gut sein soll. Wurde jemals die Rückholmöglichkeit für Lasten im Shuttle genutzt? Und wenn das irgendwann mal der Fall war, warum werden dennoch bei jedem Flug diese 50t rauf und runtergebracht, bei denen, wie gesehen, jedes Gramm eine potentielle Fehlerquelle ist?

Wäre es nicht sinniger, statt der nächsten Generation von Neuentwicklungen völlig neuer Technologien die vorhandenen und erprobten zu kombinieren? Wäre es nicht sinniger, beim Shuttle-System den Orbiter wegzulassen?

Ich stelle mir - als einzige wirkliche Neuentwicklung - zwei Typen von miteinander kompatiblen Container vor, die man statt des Orbiters übereinanderstapeln kann. Typ eins ist ein Wegwerftyp, der kontroliert abstürzt, Typ zwei hat ein kleineres Ladevolumen und ist dafür rückkehrfähig mit Bremsraketen, Hitzeschild und Fallschirmen. In solche werden die vorhandenen Triebwerke zwecks Wiederverwendung verpackt, die Nutzlast darüber, die Besatzung in einer komfortablen, rückkehrfähigen "Kapsel", die vom Platz pro Person gut und gerne 2 bis 3 mal so gross sein kann (relativ) wie die Sojus oder Apollokapseln.

Booster und Haupttank bleiben wo sie sind, nur der Orbiter wird durch diesen Nutzlast/Triebwerke-Stapel ersetzt.


Thema 2: Entwicklungs- und Produktionskosten

In irgendeinem Artikel in Spacedaily oder so brachte der Autor auf den Punkt, was meines Wissens auch hier schon von Karl Urban oder Hesaenger geschrieben worden war: Die Hauptkosten sind die ständigen Neuentwicklungen, die dauernde Wiedererfindung des Rades. Kaum Wieder- und Weiterverwendung, kaum Standardisierung. Bei einer Diskussion mit mehreren Insidern von EADS und anderen Firmen hier in Bremen wurde zum Beispiel bemängelt, dass es nicht mal vernünftige Datenbanken mit freigegebenen Produkten und Materialien gebe. Jeder werkelt vor sich hin und die Schrauben werden, überspitzt gesagt, für jedes Loch einzeln konstruiert und gefeilt.

In dem oben genannten Artikel forderte der Autor, endlich die Synergiepotentiale zu nutzen. Sein Beispiel mit dem "Baumarkt für Raumfahrtgerätschaften" mag überzogen klingen, aber wenn der Löwenanteil an Personalkosten in der Raumfahrt tatsächlich für sinnloses Reinventing draufgeht, sollte daran dringend etwas geändert werden. Soviel zum Vergleich mit den Automobilen.

Oder liege ich hier vielleicht falsch?

Wer jetzt meint, dass sich Wegwerf-Systeme wie die Container oben und die Standardisierung widersprechen, sehe sich einfach die Containerwirtschaft im Gütertransport an. Der Trick liegt einerseits im richtigen Techniklevel im Bezug zur Stückzahl. Je einfacher die Gerätschaft, desto kostengünstiger. Der zweite Knackpunkt ist die Entkopplung der verschiedenen Funktionen. Im Shuttle sind alle Systeme eng miteinander verbunden. Im hypothetischen Fall ein Triebwerk wegen defekter Hydraulik auszutauschen, oder den Crew-Teil wegen defekter Klimaanlage ist illusorisch. Wenn aber Triebewerke und Crew-Bereich einzelne Module sind, geht das, ebenso die getrennte Entwicklung, Produktion und Wartung.

Kann mir jemand beantworten, warum diese Idee nirgendwo auftaucht oder weitergedacht wird?

  Kai

Leo

  • Gast
Re: Space Shuttle Nachfolger
« Antwort #56 am: 06. April 2004, 10:27:09 »
@Kai

Das Shuttle war eine der Optionen Nixons für die Zukunft der NASA. Nach dem Erfolg von Apollo 11 war das Apollo-Projekt zwar noch nicht zuende, doch die Verantwortlichen mußten sich die Frage stellen: Und was nun?

Nixon wollte konkrete (billige) Ideen, die man nach Apollo in Angriff nehmen konnte.

Alle Optionen die damals auftauchten weiß ich nicht, aber auf jeden Fall war sowohl eine bemannte Mars-Mission, als auch ein wiederverwendbares Raumfahrtzeug (die so genannte 2. Generation) auf der Liste der Vorschläge.

Nixon entschied sich damals fürs Shuttle, auch wenn Vizepräsident Agnew, ein Freund der Raumfahrtidee, meines Wissens damals die Mars-Mission präferierte.

Es ging mit dem Shuttle einfach darum ein Raumfahrzeug aus einem Guß zu bauen, das sowohl im LEO (niedriger Erdorbit), als auch innerhalb der Atmosphäre manövrieren kann.

Von Beginn an orientierte man sich dabei am Flugzeugbau (die ja auch in einem Stück gebaut werden), da ein modulares Raumschiff den Belastungen der Atmosphäre und besonders des Wiedereintritts, strukturell nicht gewachsen ist. Ein "Flugzeug" mit Rückstoßantrieb hingegen auch im All agieren kann.

Das Shuttle war also schon immer mehr Flugzeug als (modulares) Raumfahrzeug. Wer würde schon mit dem Shuttle zum Mond fliegen?

kmb

  • Gast
Re: Space Shuttle Nachfolger
« Antwort #57 am: 06. April 2004, 13:28:52 »
Moin Leo,

die Historie ist mir ja geläufig, aber inzwischen hat sich ja einiges verändert.

Die Technik des Shuttles ist einfach überaltert. Durch die monolithische Struktur kann nur wenig wirklich neu entwickelt werden. Die Wartung ist um ein Vielfaches teurer als bei modularen und/oder modernen Systemen. Das Shuttle ist wie es ist, nämlich über 25 Jahre alt.

Wir stehen heute, was _flugfähige_, wiederverwendbare Systeme angeht, nicht besser da als 1982. Die letzten 22 Jahre wurde ein bisschen hier gebastelt und ein bisschen da geforscht, aber bis zu verwendbaren Fliegern wird es noch 10 oder mehr Jahre dauern.

Die Frage lautet meines Erachtens, was denn eigentlich erreicht werden soll. Geht es um den Weg oder um das Ziel? Wollen wir jetzt schon Ziele wie eine ständige Mondstation und bemannte Planetenmissionen angehen, oder warten wir ab, bis wir für die ersten 500km aus dem Schwerkraftsumpf die Superhightech fertig haben?

Ich habe absolut nichts gegen Hyperschall-Scramjet-MHD-Blafasel Superantriebe, aber wenn diese Entwicklungen alles andere ausbremsen, finde ich das nicht sinnvoll.

_Wenn_ die Aufgabe lautet, möglichst preiswert einen Haufen Zeugs raufzubringen, geringere Mengen wieder sicher runterzuholen und gelegentlich Leute hin und herzufliegen, dann finde ich das Konzept Containerstapel statt Shuttle unter Wieder- und Weiterverwendung existierender Technologie am sinnvollsten.

Ich kenne mich vielleicht nicht so aus in den vielen Quellen, aber seltsamerweise habe ich das noch nirgends gefunden. Meine Frage lautete also nicht, warum das Shuttle so ist wie es ist, sondern warum diese Idee nirgendwo diskutiert wird.

  Kai

Leo

  • Gast
Re: Space Shuttle Nachfolger
« Antwort #58 am: 06. April 2004, 14:32:16 »
Ich denke da fehlt es einfach an der Vision und, im Zusammenhang damit, an den konkreten Vorgaben. Ich gebe dir Recht, wenn du behauptest, die USA hätten in den letzten 22 Jahren raumfahrttechnisch keinen (großen) Schritt getan.

Die Frage ist: wollen wir wirklich im niedrigen Erdorbit herumschweben und Amöben bei der Anpassung an die Schwerelosigkeit zusehen? Ist das wirklich wichtig?

Oder wollen wir da draußen etwas erreichen? Uns klare Ziele stecken und diese dann kurz- mittel- und langfristig umsetzen? Ich denke DAS ist es, was wir tun sollten. Nicht dieses ziellose Herumbasteln an einer ISS, nur um noch eine Notbesatzung raufzuschicken. Welchen Sinn hat das?

Wenn man im Gegenzug dazu sieht, welchen wissenschaftlichen Nutzen und welch faszinierende Bilder die (unbemannten) Mars-Missionen liefern, kommt einem da das Herumgehampel im LEO nicht sinnlos vor?

Verbessert mich, wenn ich mich irre, aber welchen Sinn hat die ISS, außer dem Training des Langzeitaufenthalts in der Schwerelosigkeit? Brauchen wir wirklich Astronauten/ Kosmonauten, die vor der Kamera mit Flüssigkeitskugeln spielen?

Ich sage wir brauchen einen langfristigen Plan zur Erforschung (und Besiedelung) des Sonnensystems. Dies bedeutet eine Integration des Gesamtprozesses, also kurzfristige Ziele auf denen wiederum die mittel- und langfristigen Ziele aufbauen. Eine flexible Planung in der man sich vielleicht 4-Jahres-Ziele steckt und entsprechend der Umsetzung dann das weitere Vorgehen konkretisiert.

Ein solches Projekt ist natürlich technisch und finanziell nur von einer stabilen internationalen Gemeinschaft realisierbar und deshalb im Moment sicherlich nur Wunschdenken.
Das erste Ziel in diesem "Solar System Development Program" wäre deshalb wohl eine geeinte Erde.

Sicherlich wird es schon daran scheitern.

Solange die meisten Politiker nicht über ihre Amtsperiode hinaus denken, wird es auch weiterhin Sackgassen wie das Shuttle-Programm geben.
« Letzte Änderung: 06. April 2004, 16:24:19 von Leo »

kmb

  • Gast
Re: Space Shuttle Nachfolger
« Antwort #59 am: 07. April 2004, 01:26:53 »
> Verbessert mich, wenn ich mich irre, aber welchen Sinn hat die ISS,
> außer dem Training des Langzeitaufenthalts in der Schwerelosigkeit?

Vor einigen Wochen konnte ich einen Vortrag von einem Mitarbeiter von OHB in Bremen hören. Der Mann ist vom Fach zwar Biologe, war aber von den vier Vortragenden (EADS/Astrium, OHB) der einzige, bei dem der Enthusiasmus für Raumfahrt rüberkam. Er war einer der Entwickler dieses autarken Aquariums, dass auch auf der Columbia mitgeflogen ist.

Ich habe mich auch lange gefragt, was an einem Glas mit ein paar Fischen bei Null G so interessant sein soll. Inzwischen weiss ich, dass dieses Ding das einzige künstliche Ökosystem ist, dass über mehrere Wochen funktioniert. Beim nächsten Flug soll es sechs Monate auf der ISS laufen.

Es sieht also so aus, als ob bemannte Schiffchen oder ferne Habitate, die mehrere Monate völlig ohne Nachschub an Versorgungsgütern auskommen, noch gar nicht machbar sind, right? Um sowas vorzubereiten erscheinen mir ein paar Aquarien im Orbit ein besseres Preis/Leistungs-verhältnis zu bieten als Mondstationen mit Menschen.

Durch die Untersuchung der Fische konnte ein für den Knochenabbau wichtiger Faktor gefunden werden. Die daraus abgeleiteten Medikamente sollen nicht nur den Knochenabbau bei Raumfahrern vermindern helfen, sondern auch gegen Osteoporose helfen. Ich bin recht froh, dass sie dafür keine Astronauten aufschneiden mussten, schliesslich sind die teuer :-)

Zusammengefasst: Auch im LEO lässt sich offenbar einiges erforschen und vorbereiten, was für längere Aufenthalte da draussen lebenswichtig ist. Dass auch das ein bisschen zielorientiert sein sollte ist auch meine Meinung. Ich habe aber Zweifel, ob für Laien immer erkennbar ist, wofür welche Forschung dient. Ich selbst traue mir kein spontanes Urteil zu.

Anekdote: Bei einigen Forschungen traue ich mir schon zu, sie "bullshit" zu nennen. Wenn zum Beispiel JPL(?) mit grossem Tamtam ein neues Material für Hitzeschilde vorstellen, aus irgendwelchen superexotischen seltenen Erden für teuer Geld (teurer als Platin), während die DLR ihre Schilde aus Carbiden schon am fliegen hat. Ende der Anekdote...

Die Motivation für den Fortschritt in den Weltraum wird meines Erachtens nicht von Politikern kommen, sondern von Menschen, die da draussen was wollen. Das kann Abenteuerlust sein, wirtschaftliche Interessen, der Wunsch nach kultureller Eigenständigkeit, was auch immer. Nur die können den Druck erzeugen und die Mittel organisieren. Politiker werden durch Interessengruppen motiviert, nicht andersrum.

Oder mit den Worten von Antoine de Saint-Exupéry: Wenn du ein Schiff bauen willst, so trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Werkzeuge vorzubereiten, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer!

Dem räume ich mehr Chancen ein, als allen Plänen, die erst eine Umstrukturierung der Welt brauchen um zu funktionieren. So wie ich sowieso allen Plänen misstraue, die allzu langfristig und grossräumig angelegt sind :-)

Solange es also die "Killerapplikation" nicht gibt, die so dermassen begeistert, dass viele Menschen dafür Zeit und Geld opfern, ist Basisarbeit angesagt. Tue gutes und rede darüber. Die Zusammenhänge erläutern, die Anwendungen aufzeigen. So wie mit dem Aquarium oben.

Das allerdings fehlt mir. Einerseits sind die Medien sicherlich nicht sonderlich hinter guten Nachrichten aus dem Orbit her. Andererseits scheint mir die Anzahl kommunikationsbegabter Weltraumenthusiasten ziemlich klein zu sein hierzulande. Wissenschaft und Technik muss bei uns schwierig sein, um seriös zu wirken.

Was wollte ich eigentlich sagen? Naja, irgendwie sowas jedenfalls :-)

  Kai

grax

  • Gast
Re: Space Shuttle Nachfolger
« Antwort #60 am: 11. Januar 2005, 19:54:34 »
Hallo
am 04.02.2004 schrieb Gast:
Zitat
Also, wie kommen unsere Astronauten ab 2010 zur ISS, mit einem
- eigenen Shuttle
- eigenen Kapsel
- russischen Kapsel
- chinesischen Kapsel?
Und wie kriegen wir Nutzlast auf die Erde zurück.  
(Braucht man das überhaupt? Ist ein Shuttle hierzu schon genutzt worden?)  

und am 01.03.2004
Zitat
Aber zurück zur Frage:
Wir stehen noch lange nicht vor dem Bau einer standartisierten Form der Fortbewegung in den und im Weltraum. Vergleichbar ist die Entwicklung möglicherweise mit der Entwicklung von der Kutsche zum Auto (Bus, Lastwagen, Eisenbahn,usw.).
Wir sind halt noch im Stadium der Motorkutsche und die Chinesen haben gerade russische Aggregate in einen verbesserten Rahmen eingebaut. So gehts jetzt weiter!
Wieviel Milliarden hätte um 1900 die staatliche Entwicklung eines (heutigen) Minivans gekostet?

Zitat
Es gibt "kostengünstige" Technik für den Weg in den Weltraum, also nutzen wir sie.
Es gibt eine funktionierende Raumstation, also nutzen wir sie.
Es gibt keine Raumfahrzeuge zur Reise zwischen zwei Himmelskörpern, also lasst sie uns entwickeln.
Es gibt keine Mond- oder Marsstation also lasst sie uns entwickeln.
Die Entwicklung der "Motorkutsche" zum "Auto" kommt dann von ganz alleine durch den Wettbewerb in Schwung.


In diesem Sinne habe ich einen von Artikel Dr. Thomas Stinnesbeck, FAR gefunden:
http://www.raumforschung.org/index.php?show=kosten

viel Spass (und Ausdauer  ;D) beim lesen

Mfg

Leo

  • Gast
Re: Space Shuttle Nachfolger
« Antwort #61 am: 14. Januar 2005, 11:19:15 »
Zitat
Die Motivation für den Fortschritt in den Weltraum wird meines Erachtens nicht von Politikern kommen, sondern von Menschen, die da draussen was wollen. Das kann Abenteuerlust sein, wirtschaftliche Interessen, der Wunsch nach kultureller Eigenständigkeit, was auch immer. Nur die können den Druck erzeugen und die Mittel organisieren. Politiker werden durch Interessengruppen motiviert, nicht andersrum.


Da gebe ich dir völlig recht. Ich hoffe ja, dass nun, mit dem ersten privaten Raumfahrtzeug (Spaceship One) eine Tür aufgestoßen ist, durch die immer mehr Abenteurer und Pioniere vor allem aus wirtschaftlichem Interesse gehen werden. Geld war ja schon immer ein starker Motor, warum ihn nicht für die Eroberung des Sonnensystems nutzen?!

Ich glaube, wenn es technisch machbar und wirtschaftlich sinnvoll ist, wird es zur "Eroberung" des Sonnensystems kommen. Ich hoffe nur, dass wir es noch erleben werden...

olliman

  • Gast
Re: Space Shuttle Nachfolger
« Antwort #62 am: 27. Februar 2005, 23:23:38 »
Hi,

ich hoffe auch das Space Ship One (SSO) jetzt einiges bewegt, allerdings glaub ich nicht. Die NASA kratzt das absolut nicht ob jetzt ein verrückter Burt Rutan irgendwo bei der 100 km Marke herumfliegt oder nicht. Also Konkurrenzkampf wird so schnell nicht entstehen glaub ich. Ich hoffe ehrlich gesagt auf ein Shuttle-ähnliches Gebilde als Nachfolger, natürlich überarbeitet. Vorallem der Start sollte endlich billiger werden, die Preise sind ja schrecklich die ein Shuttle allein schon beim Start verschlingt. Und ich glaube Schiffe wie SSO werden nur für Weltraumtourismus interessant sein und nie helfen irgendwas aufzubauen oder so (höchstens privatraumstationen). Eine Kapsel kann man bei Bedarf immer noch entwickeln, wobei ich glaube das sowas sowieso schon entwickelt ist oder gerade wird.

Offline chris

  • *****
  • 708
Re: Space Shuttle Nachfolger
« Antwort #63 am: 20. Juli 2005, 18:01:03 »
Naja, wahrscheinlich läßt sich dieses Thema nicht endgültig beantworten. Beide Technologien haben wohl ihre Existenz-
berechtigung.
Trotzdem noch eine ketzerische Zwischenfrage:
Wenn Spaceshuttles wirklich effektiver sein sollen, warum haben dann die Russen den Buran eingemottet und fliegen
wieder lustig mit Sojus durchs All?
Kapseln scheinen zwar primitiver, aber dafür billiger u. sicherer!
Gruß, chris

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Space Shuttle Nachfolger
« Antwort #64 am: 20. Juli 2005, 20:27:31 »
Moin Chris,
hatte zufällig jetzt Dein Statement gelesen. Ich darf Dich bitte korrigieren. Die Russen haben den BURAN nicht eingemottet, sondern der ist in einer Halle von der zusammenstürzenden Decke erschlagen worden. Und da es nur einen gab und Geld für den Neubau nicht mehr zur Verfügung stand, war Schluß mit lustig, natürlich mit dem BURA-Projekt.
Hätte ihm auch ein schöneres Ende gewünscht.
Tschüss, Jerry

Gero_Schmidt

  • Gast
Re: Space Shuttle Nachfolger
« Antwort #65 am: 20. Juli 2005, 21:07:36 »
Zitat
Die Russen haben den BURAN nicht eingemottet, sondern der ist in einer Halle von der zusammenstürzenden Decke erschlagen worden.

Nachdem er über ein Jahrzehnt in dieser Halle gesessen hatte, ohne ein einziges mal zu fliegen! Buran wurde sehr wohl 'eingemottet' und zwar praktisch unmittelbar nach dem Jungfernflug 1988, aus Geldmangel. Soyuz ist ungleich günstiger im Betrieb.

Kapseln sind sicherer, (viel) billiger und schneller zu entwickeln und die logische Wahl für den Raumflug: Flügel im Weltraum sind nur überflüssiges Leergewicht. Ein vernünftiger Kompromiss scheinen mir noch die so genannten 'lifiting bodies'...

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Space Shuttle Nachfolger
« Antwort #66 am: 20. Juli 2005, 23:43:21 »
Moin,
zu Gero Schmidt: Der BURAN der 1x ( Jungfernflug ) geflogen, der ist am 12.05.2002 durch Deckeneinsturz eleminiert.
Der BURA 002 ( Prototyp / nicht geflogen ) war eingemottet, zwischendurch mehrfsch in der Welt ausgestellt und steht jetzt in Sinsheim. Will nicht unbedingt Recht haben, aber die Daten sollten in diesem Forum schon stimmen.
Tschüss, Jerry

Franz

  • Gast
Re: Space Shuttle Nachfolger
« Antwort #67 am: 21. Juli 2005, 00:56:16 »
Hallo Jerry,
weder in Sinsheim noch in Speyer ist bislang ein Buran zu sehen.
Nur das zu deinen Fakten.

Gruß
Franz

Gero_Schmidt

  • Gast
Re: Space Shuttle Nachfolger
« Antwort #68 am: 21. Juli 2005, 01:53:44 »
Zitat
Der BURAN der 1x ( Jungfernflug ) geflogen, der ist am 12.05.2002 durch Deckeneinsturz eleminiert.
Der BURA 002 ( Prototyp / nicht geflogen ) war eingemottet, zwischendurch mehrfsch in der Welt ausgestellt und steht jetzt in Sinsheim. Will nicht unbedingt Recht haben, aber die Daten sollten in diesem Forum schon stimmen.

Ich habe gar keine Daten angegeben, außer zum Jungfernflug, und das Datum stimmt: 1988. Und wie gesagt, das Buran-Programm wurde nach diesem Flug eingestellt/eingemottet weil das Geld fehlte, kann ich auch nicht ändern.

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Space Shuttle Nachfolger
« Antwort #69 am: 21. Juli 2005, 01:58:10 »
´tschuldige Franz, habe die e-mail nicht richtig gelesen. Der "BURA" ist von Sinsheim gekauft und wird erst im Verlaufe des Jahres 2005 dort ausgestellt.
ok?
Jerry

Yevgen

  • Gast
Re: Space Shuttle Nachfolger
« Antwort #70 am: 22. Juli 2005, 18:56:49 »
Ebend! Der Shutle ist kein Airliner sondern ist im grossen und ganzen ein riesiges Experiment. Die Nachteile die man jetzt entdeckt sind das ergebniss diese Studie, aber es gibt euch viel mehr positive Erkenntnisse. Obwohl das Geld sehr ausschlaggebend ist, sind die Technologien, die dabei entstanden viel mehr wert und ebnen den Weg für eben günstigen Shuttle. Ich betrachte den Shuttle als ein Prototyp der sehr Intensiv genutzt worden war.

Der logischste Schritt für mich ist diese Technologie zu nutzen. und nicht nur auf die altbewährte methoden zugreifen.

Die möglichen Varianten sind viele und es dauert ebent alle so weit auszuarbeiten, dass man sich für einen entscheiden kann.

Ich favorisiere ähnliche Projekte, wie die Russen gerade entwickeln: der Klipper. Auf der Basis der bereits exsetierenden Zenith. Ein 6-10 man Gleiter soll auf der Spittze hochgeschossen werden und zusätzlich 600 kg Nutzlast besitzt. Soll wirtschaftlicher als die Sojus fliegen. Das schaffen Ammis nie!

Zenith ist mit der stärksten Triebwerken seit Saturn (nur Ariane übertrifft es) ausgestatet. Die ist längst bei den Seelaunch im betrieb und verdammt sicher ! 95% wahrscheinligkeit und es lässt sich noch verbessern, da die Rackete relativ jung ist.

Gero_Schmidt

  • Gast
Re: Space Shuttle Nachfolger
« Antwort #71 am: 23. Juli 2005, 11:07:31 »
Zitat
Zenith ist mit der stärksten Triebwerken seit Saturn (nur Ariane übertrifft es) ausgestatet.

Meinst du hier die Feststoffbooster der Ariane 5? Kann man nicht direkt vergleichen, Zenith hat Flüssigtreibstoff-Triebwerke.


Zitat
Die ist längst bei den Seelaunch im betrieb und verdammt sicher ! 95% wahrscheinligkeit und es lässt sich noch verbessern, da die Rackete relativ jung ist.

Wenn diese Zahl stimmt (was ich bezweifle) dann ist Zenith extrem unsicher! Jeder zwanzigste Start wäre (statistisch gesehen) ein Fehlschlag. Das Shuttle hat eine Erfolgsquote von 98% und ist wie wir alle wissen alles andere als verlässlich...


Zitat
Das schaffen Ammis nie!

Die NASA vielleicht nicht, private amerikanische Firmen wie SpaceX oder SpaceDev werden aber über kurz oder lang noch wesentlich günstiger fliegen. Europa verpasst hier gerade den Anschluss.

Yevgen

  • Gast
Re: Space Shuttle Nachfolger
« Antwort #72 am: 23. Juli 2005, 17:48:34 »
Damit alle zweifel ausgeräumt bleiben gucken Sie bitte http://www.energia.ru/english/energia/sea-launch/main-perform.html.

Wie gesagt 95%!!!!

Yevgen

  • Gast
Re: Space Shuttle Nachfolger
« Antwort #73 am: 23. Juli 2005, 17:52:39 »
Und ja sie ist eine Flüssigstoffrackete, die sind für die bemannte raumfahr am geeignetsten.

Gero_Schmidt

  • Gast
Re: Space Shuttle Nachfolger
« Antwort #74 am: 23. Juli 2005, 18:15:44 »
Zitat
Wie gesagt 95%!!!!

Auf der Seite heißt es "no less than 95%". Damit ist die Wahrscheinlichkeit für einen erfolgreichen Missionsablauf gemeint, und die liegt wahrscheinlich tatsächlich deutlich höher (99%+). 95% ist die Untergrenze. Sollte das hingegen die Erfolgsquote sein, so wäre Zenith wie gesagt extrem unsicher (unsicherer als das Shuttle).
« Letzte Änderung: 23. Juli 2005, 18:19:34 von Gero_Schmidt »