NASA

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Offline -eumel-

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Re: NASA
« Antwort #1650 am: 06. Dezember 2013, 15:59:20 »
Es geht doch um die gesamte Menschheit !


Ja, aber in diesem Thread geht´s um die NASA.
Und die scheint sich gerade abzukoppeln.

jok

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Re: NASA
« Antwort #1651 am: 06. Dezember 2013, 17:15:43 »
Es geht doch um die gesamte Menschheit !


Ja, aber in diesem Thread geht´s um die NASA.
Und die scheint sich gerade abzukoppeln.

Hallo,

Die haben sich schon abgekoppelt und zwar das letzte mal am 19.07.2011 und das für sehr,sehr lange Zeit!!!
 :-[ :-[ :-[
gruß jok

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Offline MX87

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Re: NASA
« Antwort #1652 am: 06. Dezember 2013, 18:21:50 »
Die quasi Abschaffung der Flagship-Missionen ist ein Trauerspiel, ach was eine Katastrophe! Die Minimissionen werden keine "großen Schritte" sein und das wissen wir alle. Missionen ja, aber mit sehr eingeschränkter Ausbeute. Im Grunde ist die Raumfahrt - zumindest die staatliche - weltweit auf einem absteigenden Ast. Bei der NASA ist es besonders deutlich wie wir hier sehen. Im Grunde schafft sie sich selber ab. Jede Budgetkürzung dürfen wir als unumkehrbar ansehen, denn mal ehrlich: Wer glaubt denn an Schlagzeilen wie "NASA-Budget wird nächtes Jahr erhöht"? Illusorisch ist es, genauso wie ein Überlichtantrieb zum gegenwärtigen Zeitpunkt. In der amerikanischen Bevölkerung verliert die Raumfahrt an bedeutung, entsprechend unkritisch wird der Abbau der NASA in der Masse hingenommen. Ein ernstes Wahlkampfthema ist es nicht und so viel Nationalstolz wie einst hängt nicht mehr daran. Die beherrschenden Themen der öffentlichen Debatte sind die Grabenkämpfe der beiden Parteien, Obamacare, Wirtschaftskrise und vieles andere... Technologie und Wissenschaft kommen höchstens am Rande vor. Eine Änderung dahingehend, dass Raumfahrt eine breite Masse interessiert ist nicht zu sehen. Entsprechend kann niemand eine Erhöhung des NASA-Budgets in einem Wahlkampf nutzen.

Wieso ich weltweit die (staatliche) Raumfahrt in der Krise sehe?

Bei der ESA kennen wir den aktuellen Stand. ExoMars ist eine Never-Ending-Story und die nächste eigene Rakete (Ariane 6) taugt nichts für größere interplanetare Nutzlasten.

Die Chinesen betreiben mit ihrer Raumfahrt in erster Linie Eigenwerbung, sprich: Propaganda. Sicherlich nutzen sie die Missionen auch für Wissenschaft, aber machen wir uns nichts vor: Der Hauptgrund ist Prestige und Propaganda und sollte in der chinesischen Bevölkerung, der Führungsriege oder in der internationalen Gemeinschaft - aus welchem Grund auch immer - Raumfahrt nicht mehr IN sein, dann geht auch hier der Ofen aus. Ich finde es an sich toll, was sie machen und wie sie sich raumfahrttechnisch entwickeln, aber man sollte nicht die Motive vergessen.

Die Russen sind so eine Sache für sich. Bin mir selber nicht im klaren, wohin Russland mit seinem Raumfahrtprogramm hinsteuert. Sparen, Status Quo oder Erweiterung? Möchte man auch ernsthaft weiter hinaus ins Sonnensystem? Als einziges größeres Projekt sehe ich da den Soyuz-Nachfolger und die nächste russische Station nach der ISS.

Den Indern traue ich nachhaltiges wissenschaftliches Interesse an der Raumfahrt zu. Allerdings machen die Probleme des Landes eine Förderung der Raumfahrt schwierig. Die bemannte Raumfahrt wurde ja wegen mangelnden Budgets erstmal vertagt...


Unterm Strich sieht es nicht allzu rosig aus. Meine Hoffnung ist ja, dass die private Raumfahrt es soweit schafft, dass die NASA dann als Teilnehmer mitfliegen kann und so Wissenschaft macht.

Ein privater Anbieter baut eine Schwerlastrakete --> die NASA kann kostengünstig eine Sonde fliegen lassen.
Ein privater Anbieter hat die Möglichkeit BEO zu fliegen und zu landen --> NASA fliegt mit und steuert Wissenschaftler bei.
... usw.

Das alles natürlich langfristig, also bei weitem noch nicht in den nächsten 5 Jahren...

"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

Re: NASA
« Antwort #1653 am: 06. Dezember 2013, 20:35:21 »
Die NASA ist ja bekanntlich aus der NACA entstanden. Entwickelt sie sich etwa zurück zur NACA? :-\
Flinx

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Offline tul

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Re: NASA
« Antwort #1654 am: 06. Dezember 2013, 22:16:26 »


Wieso ich weltweit die (staatliche) Raumfahrt in der Krise sehe?

Bei der ESA kennen wir den aktuellen Stand. ExoMars ist eine Never-Ending-Story und die nächste eigene Rakete (Ariane 6) taugt nichts für größere interplanetare Nutzlasten.
...


Naja der Mars ist erstmal versorgt. Von NASA kommt 2016 ein stationärer Lander und 2020 ein weiterer Rover. Wäre cool wenn BOLD kommen würde.
http://en.wikipedia.org/wiki/Biological_Oxidant_and_Life_Detection
ExoMars macht deutliche Fortschritte. Von anderen Ländern wird auch was kommen, Indien ist ja bereits unterwegs. Asteroidenforschung geht auch weiter. Problematisch wird die Sache für den Europa Clipper. Hier steht nur JUICE und möglicherweise eine Sample-Return Mission von einem Jupiter Trojaner.  Allerdings kann eine mögliche Entscheidung pro Europa Clipper sowieso erst frühestens 2015 gefällt werden. 

Offline Ruhri

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Re: NASA
« Antwort #1655 am: 07. Dezember 2013, 01:52:02 »
[...]
Unterm Strich sieht es nicht allzu rosig aus. Meine Hoffnung ist ja, dass die private Raumfahrt es soweit schafft, dass die NASA dann als Teilnehmer mitfliegen kann und so Wissenschaft macht.

Ein privater Anbieter baut eine Schwerlastrakete --> die NASA kann kostengünstig eine Sonde fliegen lassen.
Ein privater Anbieter hat die Möglichkeit BEO zu fliegen und zu landen --> NASA fliegt mit und steuert Wissenschaftler bei.
... usw.

Das alles natürlich langfristig, also bei weitem noch nicht in den nächsten 5 Jahren...

Und vergiss das alte Henne-Ei-Prinzip nicht! Ohne kostengünstige private Technik, wenn es denn überhaupt klappen kann, vermag der Staat keine Missionen bei der Wirtschaft "von der Stange" zu bestellen. Ohne ausreichend Kundschaft für diese Technik, und da kommt man nun einmal nicht an Papa Staat vorbei, wird diese Technik aber niemals zurn Serienreife entwickelt werden.

Re: NASA
« Antwort #1656 am: 10. Dezember 2013, 07:05:22 »
Guten Morgen,

um die allgemeine Stimmung zu den (nicht-)Missionsplänen der NASA mit Zahlen/Daten/Fakten zu untermauern, dieses Bild der Planetary Society:

Planetary Society

Es zeigt das verfügbare/erwartete Budget und die Zahl der jeweils pro Jahr gestarteten oder in Arbeit befindlichen Missionen.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

McFire

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Re: NASA
« Antwort #1657 am: 10. Dezember 2013, 12:32:13 »
Vielleicht sollte man da noch die Anzahl der Beschäftigten passend einfügen. Wäre vlt interessant in Hinsicht, vieviel davon Personal und Verwaltungskosten sind.

Eigentlich kann die NASA zumachen.
(Waaahhn Schäähz)

Rugoz

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Re: NASA
« Antwort #1658 am: 10. Dezember 2013, 14:21:29 »
Wobei man sagen muss, dass die NASA in den letzten 10 Jahren unglaublich aktiv war. Bei NSF gibts dazu eine gute Übersicht:



Ist natürlich toll. Schade, dass momentan soviel Geld für bemannte Raumfahrt draufgeht.

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Offline Volker

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Re: NASA
« Antwort #1659 am: 10. Dezember 2013, 17:49:51 »
Hallo,

Es zeigt das verfügbare/erwartete Budget und die Zahl der jeweils pro Jahr gestarteten oder in Arbeit befindlichen Missionen.

Na, hier geht es aber nur um das Budget und die Zahl der Missionen für planetary science. Eine Schwerpunktverschiebung ist ja nicht gleich das Ende der NASA. 

Gruss,
Volker
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Re: NASA
« Antwort #1660 am: 10. Dezember 2013, 17:59:02 »
Stimmt. Es gab da auch den Vorschlag demgegenüber das SLS-Budget auch aufzutragen ;).
\\   //    Grüße
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Offline tomtom

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Re: NASA
« Antwort #1661 am: 10. Dezember 2013, 23:34:34 »
Ist natürlich toll. Schade, dass momentan soviel Geld für bemannte Raumfahrt draufgeht.
Ist das so?
Die NASA hat das Shuttle aufgegeben (1.6 Mrd $).
Die ISS kostet gut 3 Mrd $ und SLS/Orion knapp 3 Mrd $, wobei da einiges für Modernisierung von Infrastruktur drin ist.
CCDev ca. 500 Mio. $ (mit mäßigen Erfolgsaussichten).


btw. der Kongress und Senat haben sich auf das DoD  FY2014 Budget von 552,1 Mrd $ + 80,7 für Operation (Afganistan, ua.) geeinigt. (Darin wird ua. auch die Stationierung für Glonass in USA untersagt).
http://www.spacepolicyonline.com/news/house-and-senate-committees-reach-compromise-on-2014-defense-authorization-bill

Schaut man in den Obama Request für FY2014, findet man Flagship Missionen, die allein in einem Jahr ein Budget von fast 1 Mrd. $ umfassen (Space Base Infrared System SBIRS). 8 Mrd $ sind da nur die Entwicklungsprojekte ohne Betriebskosten.
http://comptroller.defense.gov/defbudget/fy2014/FY2014_Budget_Request_Overview_Book.pdf
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

tobi

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Re: NASA
« Antwort #1662 am: 11. Dezember 2013, 00:20:58 »
Guten Morgen,

um die allgemeine Stimmung zu den (nicht-)Missionsplänen der NASA mit Zahlen/Daten/Fakten zu untermauern, dieses Bild der Planetary Society:

Planetary Society

Es zeigt das verfügbare/erwartete Budget und die Zahl der jeweils pro Jahr gestarteten oder in Arbeit befindlichen Missionen.

Die Budgetskala ist nicht bei Null auf der x-Achse, was einen falschen Eindruck von den tatsächlichen Verlusten macht.

McFire

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Re: NASA
« Antwort #1663 am: 11. Dezember 2013, 01:43:32 »
Ja freilich nicht bei 0=x , aber der Abrutsch von ca 1,6 auf 1,1 ist doch zu sehen...

Rugoz

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Re: NASA
« Antwort #1664 am: 11. Dezember 2013, 12:36:54 »
Zitat von: tomtom
Ist das so?
Die NASA hat das Shuttle aufgegeben (1.6 Mrd $).

Naja der Anteil von Space Science am Gesamtbudget hat sich glaub nicht gross geändert. Das Shuttle war rund 3 Mrd pro Jahr oder mehr, also hat man einfach das Shuttle durch SLS/Orion/CCDev ersetzt :).

Alles ausser ISS/CCDev könnte man meiner Meinung nach einstampfen und damit jedes Jahr eine robotische Flagship-Mission finanzieren ;).

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Offline MR

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Re: NASA
« Antwort #1665 am: 11. Dezember 2013, 12:58:26 »
Alles ausser ISS/CCDev könnte man meiner Meinung nach einstampfen und damit jedes Jahr eine robotische Flagship-Mission finanzieren ;).

Die ISS kann man genau so einstampfen, für das, was sie bringt, ist sie viel zu teuer. Man könnte statt dessen lieber mit der Delta 4 Heavy alle paar Jahre eine kleine Raumstation starten, die von einer bei CCDev entwickelten Kapsel versorgt wird. Ist die Station nach 3 Jahren verschlissen, startet man die nächste. Stellt man die Stationen als Kleinserie her (mit unterschiedlicher wissenschaftlicher Ausrüstung), sollten sich auch die Kosten unter Kontrolle halten.

GG

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Re: NASA
« Antwort #1666 am: 11. Dezember 2013, 15:43:44 »
So wird es wohl in Zukunft auch gemacht.

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Offline tomtom

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Re: NASA
« Antwort #1667 am: 11. Dezember 2013, 18:58:34 »
Naja der Anteil von Space Science am Gesamtbudget hat sich glaub nicht gross geändert. Das Shuttle war rund 3 Mrd pro Jahr oder mehr, also hat man einfach das Shuttle durch SLS/Orion/CCDev ersetzt :).

Das sehe ich anders. Als das Shuttle noch flog, gab es bereits ein Budget für Constellation mit dem Orion/Ares ua. entwickelt wurden, dass mEn bereits über 3 Mrd $ betrug.
Wenn überhaupt, muß man Teile des Shuttle-Budgets jetzt im ISS (Sojus) und COTS/CRS Budget (SpaceX/Orbial) vermuten.

Die NASA / Bolden haben die Aussage zu Flagship-Missionen wieder relativiert. Man sucht den kosteneffizientesten Weg. Läuft aber wohl auf das Gleiche hinaus.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline MX87

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Re: NASA
« Antwort #1668 am: 11. Dezember 2013, 20:41:18 »

Die NASA / Bolden haben die Aussage zu Flagship-Missionen wieder relativiert. Man sucht den kosteneffizientesten Weg. Läuft aber wohl auf das Gleiche hinaus.

Unter Flagship-Missionen ist neben dem Europa Clipper, wohl auch Mars Sample Return und vlt. der Curiosity-Nachfolger zu bezeichnen. Ein Drama was da an Kenntnissen nicht gewonnen werden wird..
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

McFire

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Re: NASA
« Antwort #1669 am: 11. Dezember 2013, 21:26:03 »
Man könnte statt dessen lieber mit der Delta 4 Heavy alle paar Jahre eine kleine Raumstation starten, die von einer bei CCDev entwickelten Kapsel versorgt wird. Ist die Station nach 3 Jahren verschlissen, startet man die nächste. Stellt man die Stationen als Kleinserie her (mit unterschiedlicher wissenschaftlicher Ausrüstung), sollten sich auch die Kosten unter Kontrolle halten.
Das versteh  ich nicht - es gibt große Anstrengungen zur Wiederverwertbarkeit (die auch hier allseits begrüßt werden). Aber eine Wegwerf Raumstation ist ok, wie?
Und das wo es mittlerweile ja auf dem Gebiet dauerhafter Materialien keinen Stillstand gegeben hat. Und bei einem großen mit der ISS gewonnenen Erfahrungsschatz, was auch Schutz und Pflege betrifft. Freilich müßte man heutzutage mehr drauf hinzielen, daß die Experimente und Racks einfacher zu wechseln sind u.a. Mehrere kleinere (jedoch nicht vom Volumen) kompaktere verwendungsangepaßte Stationen wären auch ok. Aber 3 Jahre ex und hopp....weil verschlissen (!)....also ick weeß nich...
Kostenkontrolle kann das nicht sein.

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Offline MR

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Re: NASA
« Antwort #1670 am: 12. Dezember 2013, 12:54:36 »
Das versteh  ich nicht - es gibt große Anstrengungen zur Wiederverwertbarkeit (die auch hier allseits begrüßt werden). Aber eine Wegwerf Raumstation ist ok, wie?
Und das wo es mittlerweile ja auf dem Gebiet dauerhafter Materialien keinen Stillstand gegeben hat. Und bei einem großen mit der ISS gewonnenen Erfahrungsschatz, was auch Schutz und Pflege betrifft. Freilich müßte man heutzutage mehr drauf hinzielen, daß die Experimente und Racks einfacher zu wechseln sind u.a. Mehrere kleinere (jedoch nicht vom Volumen) kompaktere verwendungsangepaßte Stationen wären auch ok. Aber 3 Jahre ex und hopp....weil verschlissen (!)....also ick weeß nich...
Kostenkontrolle kann das nicht sein.

Das Problem bei der ISS ist aber, das viel zu viel Arbeitszeit für die Wartung der Station und zu wenige für die Forschung aufgewendet wird. Und je älter die Station wird, um so dringlicher wird dieses Problem. Würde man dagegen eine kleine Raumstation quasi in Kleinserie bauen und alle 3 Jahre eine neue (vielleicht auch mit unterschiedlichen wissenschaftlichen Schwerpunkten) starten, lässt sich der Aufwand für die Wartung im Orbit vermutlich deutlich reduzieren und es bleibt mehr Zeit für die Forschung. Zudem wird das am Ende vermutlich sogar billiger. Aktuell kostet die ISS die NASA jedes Jahr über 2 Mrd. Dollar. Dafür könnte man alle 2 Jahre eine Mission wie Cassini starten, deren wissenschaftlicher Output den der ISS in dieser Zeit vermutlich weit übertreffen würde.

Führerschein

  • Gast
Re: NASA
« Antwort #1671 am: 12. Dezember 2013, 13:25:51 »

Das Problem bei der ISS ist aber, das viel zu viel Arbeitszeit für die Wartung der Station und zu wenige für die Forschung aufgewendet wird. Und je älter die Station wird, um so dringlicher wird dieses Problem. Würde man dagegen eine kleine Raumstation quasi in Kleinserie bauen und alle 3 Jahre eine neue (vielleicht auch mit unterschiedlichen wissenschaftlichen Schwerpunkten) starten, lässt sich der Aufwand für die Wartung im Orbit vermutlich deutlich reduzieren und es bleibt mehr Zeit für die Forschung. Zudem wird das am Ende vermutlich sogar billiger. Aktuell kostet die ISS die NASA jedes Jahr über 2 Mrd. Dollar. Dafür könnte man alle 2 Jahre eine Mission wie Cassini starten, deren wissenschaftlicher Output den der ISS in dieser Zeit vermutlich weit übertreffen würde.

Ob die ISS weniger wissenschaftlichen Output liefert als Cassini, weiß ich nicht, das ist auch Definitionssache. Sie machen sehr unterschiedliche Dinge. Man braucht beides.

Ich stimme zu, daß der Aufwand für Wartung der ISS viel zu hoch ist. Die ISS war gut, als sie entworfen wurde, heute sollte man aber daraus lernen und es anders machen. Ich bin nicht sicher, ob Wegwerfstationen die richtige Lösung sind, ich hätte aber damit kein Problem. Ich sehe natürlich  ;) als Träger eher die Falcon Heavy. Eine 50t-Station alle paar Jahre, gestartet für 150 Millionen, das geht doch. Als Basis immer den gleichen Entwurf, aber neu ausgestattet mit neuen Experimenten und verbesserter Lebenserhaltung, warum nicht.


McFire

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Re: NASA
« Antwort #1672 am: 12. Dezember 2013, 14:41:58 »
@@
Ja so macht das schon Sinn. Es gibt ja Weiterentwicklungen. Mich hatte das "...nach drei Jahren verschlissen" nur etwas irritiert. Aber mehrere Stationen, die nach der FiFo Methode entsorgt werden, das wäre gut.

Re: NASA
« Antwort #1673 am: 12. Dezember 2013, 14:58:37 »
Dafür wären die Bigelow Module gut geeignet, die sind autark und brauchen keine zusätzlichen Lebenserhaltungs- oder sonstige Systeme. Genug Platz bieten sie auch. Die funktionieren mit Sicherheit wesentlich länger als drei Jahre, aber das ist ja egal.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Offline AndiJe

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Re: NASA
« Antwort #1674 am: 12. Dezember 2013, 15:40:20 »
Man könnte statt dessen lieber mit der Delta 4 Heavy alle paar Jahre eine kleine Raumstation starten, die von einer bei CCDev entwickelten Kapsel versorgt wird. Ist die Station nach 3 Jahren verschlissen, startet man die nächste. Stellt man die Stationen als Kleinserie her (mit unterschiedlicher wissenschaftlicher Ausrüstung), sollten sich auch die Kosten unter Kontrolle halten.
Das versteh  ich nicht - es gibt große Anstrengungen zur Wiederverwertbarkeit (die auch hier allseits begrüßt werden). Aber eine Wegwerf Raumstation ist ok, wie?
Und das wo es mittlerweile ja auf dem Gebiet dauerhafter Materialien keinen Stillstand gegeben hat. Und bei einem großen mit der ISS gewonnenen Erfahrungsschatz, was auch Schutz und Pflege betrifft. Freilich müßte man heutzutage mehr drauf hinzielen, daß die Experimente und Racks einfacher zu wechseln sind u.a. Mehrere kleinere (jedoch nicht vom Volumen) kompaktere verwendungsangepaßte Stationen wären auch ok. Aber 3 Jahre ex und hopp....weil verschlissen (!)....also ick weeß nich...
Kostenkontrolle kann das nicht sein.

Die einzige Station, die für mich Sinn ergibt, wäre eine permanent bemannte ring- oder zylinderförmige große Station, die auch für Touristen genutzt werden kann. Oder auch für Aussiedler zum Mars... ;) und die Station sollte auch ein Dock haben, wo man Schiffe, Sonden montieren und warten kann.

Vielleicht kommt dem Bas Landrup die glorreiche Idee, eine Station One zu bauen,  ;D
Der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben, daher geht's ab sofort in die Krabbelstube!