NASA

Mir geht es darum das der neue Plan bestimmt auch wieder wenn die Regierung wechselt verworfen wird.

Dieses Programm scheint nicht so chronisch unterfinanziert zu sein.

Gruß, Klaus

Zitat von: ARES am 01. Oktober 2010, 20:13:01

Mir geht es darum das der neue Plan bestimmt auch wieder wenn die Regierung wechselt verworfen wird.

Dieses Programm scheint nicht so chronisch unterfinanziert zu sein.

Gruß, Klaus

Ging es hier wirklich nur um die Finanzierung? Mit der derzeitigen Finanzierung hätte man auch das alte Programm Finanziert bekommen. Vieleicht hätte nicht der Zeitplan eingehalten werden können aber es hätte Sicherlich Funktioniert. Nein es ging hier mehr um Politische Spielchen um die alte Regierung in die Kritik zu stellen. Wie in jedem Land! Man will auch bei der nächsten Wahl wieder gewählt werden. Dazu ist es einfach etwas anzuführen und vorzuwerfen. Und selbst das jetzige Programme wird wieder mit Sicherheit wegen schwirigkeiten, nicht Zeitlich eingehalten werden können. Jeder neuanfang bereitet irgend wo schwirigkeiten. Bin mal gespannt was passieret wenn die Regierung wieder wechselt. Ich denke das Programm wird noch viel schneller verworfen wie das alte.

Lassen wir uns Überraschen 

Weißt du, revan, wenn du hier schon deine Tiraden ablässt, solltest du wenigstens bei den Fakten bleiben, oder? Oder stimmt es nicht, dass OSC für ihren COTS-Vertrag eine völlig neue Rakete namens Taurus II entwickelt? Da hat sich was mit "50 Pacekeepers" - zumal du die sogar noch falsch geschrieben hast.

Denn die Kommerziellen werden aller Voraussicht nach sehr schnell scheitern, den Boeing will sich die Entwicklung seiner LEO Kapsel von Staat voll bezahlen lassen, sollte das Erfolgen (was unwahrscheinlich ist) kommt man ins selben bekannte nicht kommerzielle Schema (Kostenexplosion, Verzögerung, Ende des Programms). Was Orbital angeht, so ist diese Firma alleine auf Fracht Transport ausgelegt und greift dabei auf die 50 Pacekeepers zurück die zu Minotaur Raketen umgewandelt wurden. Alleine SpaceX hat so etwas wie eine Aussicht Menschen ins All zu bringen, sofern das Glück mitspielt, denn sollte eine Falcon 9 explodieren ist SpaceX dank des Kongress  und den Senat raus.

SpaceX steht genau so da wie alle anderen "privaten", auch diese Firma würde sich die Entwicklung einer bemannten Kapsel voll vom Staat bezahlen lassen. Die Kostenexplosion und Verzögerungen ist bei SpaceX noch viel größer als bei Boeing (die Falcon 9 liegt Jahre hinter dem Zeitplan), denn während Boeing zumindest über Erfahrungen beim Bau von bemannten Raumfahrzeugen und über einen zuverlässigen Träger verfügt, hat SpaceX noch nichts von all dem.

(die Falcon 9 liegt Jahre hinter dem Zeitplan)

Demnach wäre der Plan für den Erststart der Falcon 9 schon vor 2008 geplant gewesen? 
Quellen?

Die SpaceX Webseite von Juni 2008(sic!) spricht vom Falcon 9 Erststart Q4 2008(also wenige Monate später, aus denen 2 Jahre wurden!)

2003 plante man die Falcon 9 für Q2 2007 ein. Damals sollte die übrigens noch 27 Mio kosten, heute ist man bei 56 Mio angekommen. Soviel zum Thema Preisbrecher...

mfg websquid

(PS: Könnte irgendein Mod diese SpaceX Diskussion in den richtigen Thread verschieben? Ich habs nicht gern, wenn wir NASA damit zumüllen!)

Sorry, ich wollte hier keine SpaceX Diskussion entfachen, sondern nur darauf hinweisen, das alle Privaten Anbieter praktisch gleich dastehen und SpaceX nicht positiv hervorsteht. Wenn es um bemannte Raumfahrt geht, dann wird der Staat in jedem Fall den Großteil der Entwicklung zahlen müssen, egal welche Firma das Rennen macht. Boeing hat derwohl einige Vorteile durch die Erfahrung bei der Konstruktion bemannter Kapseln. Daneben hat Boeing mit der Dalta 4 einen zuverlässigen Träger, den die anderen Privatanbieter ebenfalls noch nicht haben. Geht es aber nur um die Kapsel, und hält man sich die Option offen, die Kapsel, egal auf welchem Träger zu starten, dann fällt das nicht mehr ins Gewicht.

Entscheidend ist eher, ob sich die Entwicklung eines privaten Raumschiffes überhaupt lohnt, wenn die NASA es bezahlen soll. Dann kann man gleich eine 2. Version der Orion für den LO entwickeln, das würde vermutlich billiger.

Und da währen wir schon beim Kapitel Sinn und Unsinn der Kommerziellen Raumfahrt und an sich weiß ich immer noch nicht wo der Unterschied, zwischen der Staatlichen Form wo in Prinzip Boeing oder LM bezahlt werden um ein Raumschiff zu bauen oder dieser “Kommerziellen“ Form wo wieder Boeing, LM oder SpaceX bezahlt werden um ein Raumschiff zu bauen den liegen soll.


Ausschreibungen werden in den US so oder so per Wahlkampfspende und  aufgrund regionaler Interessen verschiedener Abgeordneter  gewonnen, so würde SpaceX ja nicht mahl etwas mehr Wettbewerb in die Sache bringen.

Daher ist für mich die ganze Sache nichts weiter als eine niederträchtige Finte eines Raumfahrt Skeptikers gewesen der die Bemannte Raumfahrt zugunsten von Sozialprogrammen abservieren wollte und das Wort Kommerziell sollte einfach den Anschein dabei erwecken das man etwas nicht ersatzlos streicht.


Nun da der Versuch an sich nun gescheitert ist, ist Kommerziell nur ein Wort den ein realer Unterschied ist einfach nicht erkennbar. Die Dragon ist übrigens meiner Meinung nach gar nicht so schlecht als LEO Kapsel, könnte man sie von einer Delta IV starten so könnte man sie sehr schnell für die Versorgung der ISS einsetzen.


Mir macht nämlich vor allem die Falcon 9 Sorgen den diese ist biss her nur einmal geflogen und die Flacon 1 ist Mehrmahls Explodiert bevor sie endlich ihren Ersten Erfolg feierte. Daher währe es leicht denkbar dass man sehr schnell 7 Astronauten beerdigen dürfte wenn man weiter auf die Falcon setzt.


Bei der Dragon kann dagegen  viel weniger schief gehen als bei der Rakete und die Delta währe wenigstens erprobt und von einer Firma mit Erfahrung und enormer Mittel gebaut.


Die beste Lösung währe aber einfach die das man bei den  Russen gleich 30 Sojus Raketen kauft und sie selber startet und sich sonst um Orion und Exploration kümmert. Den die ISS ist eine Sackkasse und sobald die ISS weg ist,  ist auch der Markt für die Kommerziellen Anbieter mit ihr weg, den Kommerzielle Anbieter bauen leider keine HLVs.

Und da währen wir schon beim Kapitel Sinn und Unsinn der Kommerziellen Raumfahrt und an sich weiß ich immer noch nicht wo der Unterschied, zwischen der Staatlichen Form wo in Prinzip Boeing oder LM bezahlt werden um ein Raumschiff zu bauen oder dieser “Kommerziellen“ Form wo wieder Boeing, LM oder SpaceX bezahlt werden um ein Raumschiff zu bauen den liegen soll.

Der große Unterschied liegt darin, dass bei der kommerziellen Raumfahrt die Raketen/Kapseln auch für andere Kunden (andere Staaten, kommerzielle Interessen wie Bigelow, Weltraumtouristen etc..) offenstehen, während das bei Ares 1/Orion nicht der Fall gewesen wäre. Sollte sich kommerzielles Interesse nicht materialisieren, dann würden es ähnlich enden wie bei den EELV, die inzwischen auch fast nur noch Regierungsnutzlasten starten.

Kurzum: Kommerzielle Raumfahrt bietet eine Perspektive auf bessere Zeiten und schlimmstenfalls endet es wie mit den EELV. Aber wär das so schlimm?

Der große Unterschied liegt darin, dass bei der kommerziellen Raumfahrt die Raketen/Kapseln auch für andere Kunden (andere Staaten, kommerzielle Interessen wie Bigelow, Weltraumtouristen etc..) offenstehen, während das bei Ares 1/Orion nicht der Fall gewesen wäre. Sollte sich kommerzielles Interesse nicht materialisieren, dann würden es ähnlich enden wie bei den EELV, die inzwischen auch fast nur noch Regierungsnutzlasten starten.

Der Hacken ist aber der das es keine Aussichten gibt das jemand anderes außer der Regierung den Willen oder die Mittel hätte sich einen Flug zu kaufen.  So gesehen gibt es gar keine Aussichten dass es ein Zuwachs an Kunden geben wird, in LEO gibt es rein gar nichts Interessantes außer die ISS und die ist Staatlichen finanziert und man darf nicht vergessen was für ein Trubel es schon wegen der paar Weltraum Touristen auf der ISS gab.

Kurz ich sehe keine Perspektive für die Bammelte LEO Raumfahrt und Konzepte aller Leo Hotel usw. sind das Papier oder der Speicherplatz nicht wert auf den sie gedruckt sind und für bloße Leo Flüge in der engen Dragon wird sich kaum ein privat Kunde finden lassen, da es viel zu teuer währe. Was nun Staaten angeht so kommen wir hier zum nächsten negativ Punkt, den selbst wenn sich ein Staat findet der Interesse an einen LEO Flug hätte so wird dieser vor enormen Problemen wegen der US Exportbeschränkungen stehen.

Kurz selbst wenn sich gelegentlich 1 oder 2 Kunden finden was äußerst unwahrscheinlich ist so wird dies keinen Mark schaffen, es bleibt bei genau derselben Situation nur das möglicherweise keine Profis die Gefährte entwerfen sondern Amateure aller SpaceX oder Orbital und früher oder später gibt es dann Tote und dann steht wieder die gesamte Raumfahrt zu Debatte .


Das größte Problem bleibt aber die Ziel Problematik, wo soll den die LEO Kapsel hinfliegen? Die ISS macht es noch biss 2020, was aber danach? Um den Mond oder gar einen Asteroiden anzusteuern braucht man ein HLV schlicht die Möglichkeiten aller Kommerziellen Firmen bei weiten übersteigen würde. LEO und Kommerziell sind absolute Sackkassen auf den sich nichts entwickeln kann, doch binden sie Mittel den die Kommerziellen wie die recht unnütze ISS müssen aus den mageren NASA Budget finanziert werden.


Lieber hätte man das Geld für die Kommerziellen gleich in die Orion oder den HLV gesteckt und mit den ISS Budget an einen Nuklearantrieb zu arbeiten begonnen, würde man letzteres realisieren währe man auf den Weg zum Mars und drüber hinaus.

Mal vorweg: Nukleantriebe sind reine Utopie, denk doch nur mal an den Aufstand der "Umweltschützer", bezüglich der (wirklich bombensicheren) Radionulidbatterie von Cassini.
Dabei ging es "nur" um 33kg Plutonium. Jetzt stell dir mal den Aufstand vor, wenn die NASA einen Fissionsreaktor mit mehreren 100kg Uran starten will. Ich kanns mir nicht vorstellen, aber gut, das ist jetzt nur meine Meinung.

Welche Ziele ausser der ISS im LEO noch vorstellbar wären für eine "kommerzielle" Kapsel?
Nunja, Bigelow möchte eine eigene Raumstation (2014) aufbauen und betreiben und dafür so wie es derzeit aussieht CST-100 von Boeing als Zubringer einsetzen.
Eine russische Firma plant ähnliches, nur will diese Sojus-Kapseln einsetzen - ich denke hier zählt: Wer die billigeren Sitzplätze anbietet kriegt die Aufträge, könnte also ohne weiteres eine private Firma werden.

keine Profis die Gefährte entwerfen sondern Amateure aller SpaceX oder Orbital

Muss das sein?

Deine Ansicht, dass die ISS eine Sackgasse ist kann ich auch nicht teilen. Die ISS soll auch Technologien wie Lebenserhaltungssysteme, das Verhalten des Körpers in der Schwerelosigkeit auf lange Zeit testen. Erst mit diesen Tests ist es vertretbar, Astronauten ausserhalb des Erdorbits zu schicken.

früher oder später gibt es dann Tote und dann steht wieder die gesamte Raumfahrt zu Debatte .

Genau das würde man auch riskieren, wenn man Menschen ohne die Technologieerprobung auf der ISS auf lange Reisen im Sonnensystem schickt.

In meinen Augen bleibt der LO das wichtigste Ziel der bemannten Raumfahrt für die nächsten 50 Jahre. Ohne eine funktionierende LO Infrastruktur geht gar nichts. Die ISS soll 2020 außer Dienst, bis dahin muss man sich Gedanken über den unbedingt nötigen Nachfolger machen. Hat man bis dahin ein HLV, so stellt der Transport auch einer großen Station kein großes Problem dar.

Wichtig ist aber, das man die bemannte Präsenz im LO nicht aufgiebt. Ohne LO Präsenz sind weitergehende Missionen zu Asteroiden oder ähnliche nicht denkbar.

Von daher halte ich auch nichts davon, die LO Versorgung außschließlich den Privaten zu überlassen. Eine reine Tiefraumkapsel wird doch viel zu teuer, wenn man sie nicht in einer kleinen Serie baut und auch (mit anderem Versorgungsteil) für die LO Versorgung einsetzt. Das scheint man langsam auch bei der NASA verstanden zu haben.

Ich les hier ja eigentlich eher mit, als zu posten, aber ich möchte jetzt echt mal was los werden:

@revan: Deine Postings sind ein wahrer Krampf, voll mit Rechtschreib- und Zeichensetzungsfehler und du wiederholst dich immer und immer wieder. Darüber hinaus machst du, warum auch immer, nach jedem Absatz 3-5 leere Zeilen, die alles noch mehr auseinander sprengen und man ewig scrollen muss in diesem Thread. Außerdem ist das einzige, was ich von dir bisher gelesen habe ein einziges ewiges Wiederhervorholen alter Grundsatzdiskussionen, die hier schon tausende male durchgekaut wurden. Abgesehn davon, dass diese sowieso völlig falsch im "Aktuelles"-Bereich sind. Hier sollen Neuigkeiten zu verschiedenen Themen aufgeführt und drüber gesprochen werden, mehr aber nicht. Durch User wie dich verliert man völlig die Übersicht und wenn man mal kurz nicht reinschaut, kann man mehrere Seiten nach den tatsächlichen Neuigkeiten durchsuchen, für die man ursprünglich einen solchen Thread aufgerufen hat.

@revan, all: Ich kann mich nur noch einmal wiederholen und mich den anderen anschließen. Bitte halte dich hier an die konkreten Ereignisse und Pläne. Philosophische Abhandlungen zu Sinn und Unsinn von LEO-Operationen, "privater Raumfahrt", Visionen etc. gehören hier nicht rein und können an anderer Stelle diskutiert werden. Das wurde auch 1000 mal schon durchgekaut, sodass du nur die Suchfunktion nutzen musst, um geeignete Threads zu finden. Ebenfalls erwähnt wurde, dass es entsprechende Threads für SpaceX und Falcon 9 gibt, falls du da was zu sagen hast.

Diese Punkte gelten natürlich auch für alle anderen Personen. Helft mit den Thread lesbar zu halten.

Und noch mal speziell für dich, revan, bitte unterlasse die von aero angesprochenen mehrfachen Leerzeilen.

Ich möchte noch hinzufügen, dass Kritik an Sozialprogrammen hier auch nichts zu suchen haben. Die National Aeronautics and Space Agency beschäftigt sich naturgemäß mit Luft- und Raumfahrt der USA und mit nichts anderem. Belassen wir doch am besten dabei.

Das Design des neuen HLV ist völlig offen:

Laut Robert Braun, chief technologist bei der NASA, wird die Agency und nicht der Kongress entscheiden wie ein HLV auszusehen hat. Damit nimmt er Bezug auf einige Abschnitte wo der Kongress die Wiederverwendung von Shuttle Teilen fordert. Das Design aber, so Braun, sei noch völlig offen.

Gruß, Klaus

Hallo;
Da die Spanne vom Erdorbit bis ins Sonnensystem reicht,wäre wohl ein Modulares System zu empfehlen.Schon 2005 gab es da interessante Entwürfe die Shuttleteile beinhalteten.(Z:Bsp. eine Corestage die dann ohne Booster Orion in den Orbit bringen kann(Testflug).Dazu eventuell ein Set aus Oberstufenvarianten.

Präsident Obama soll heute Nachmittag (Ortszeit) seine Unterschrift unter den NASA Authorization Act setzen, so dass das Ganze endgültig Gesetzeskraft bekommt.

Die spannende Frage bleibt, wann der Kongress den Geldfluss genehmigt.

Gruß,
KSC

Und so ist es nun geschehen, hier auch noch bildlich festgehalten:




Eine Stellungnahme von Bolden dazu gab es auch gleich noch:

http://www.nasa.gov/home/hqnews/2010/oct/HQ_10-255_Admiistrator_President_Auth_Act_1011.html

Guten Morgen,

NASA-Administrator Bolden scheint auf dem Weg nach China zu sein, um "erste" Gespräche zu führen. Ziel könnte langfristig eine Kooperation in der bemannten Raumfahrt, v.a. bei der ISS sein. Es geht hier noch nicht um eine Einladung oder ein direktes Angebot zur Zusammenarbeit. Aus der Gesetzgebung gibt es aber enge Grenzen, was in Kooperation mit China erlaubt (oder eher nicht erlaubt) ist. Im Kongress scheint es starke Bedenken zu geben.
Internationale Partner sprechen bereits offener über eine chinesischen Zusammenarbeit. Wenn die Partner der ISS sich über die jetzt geplante Laufzeit "abkapseln", sieht man das ISS-Programm gefährdet. Man solle neue Raumfahrtmächte nicht ausgrenzen, sondern gemeinsame Potentiale nutzen. Eine direkte Beteiligung Chinas ist in den aktuellen Verträgen noch nicht möglich. Aber einer der Partner könnte heute aus seinem "Nutzungskontingent" auch "Fremde" einladen, mitnehmen und einbeziehen.

Quelle: http://spaceflightnow.com/news/n1010/12boldenchina/

Hier eine Präsentation des NASA Advisory Council - Space Operations Committee
http://www.nasa.gov/pdf/488019main_10-10_SpaceOps.pdf

Man befasst sich darin vor allem mit den Auswirkungen durch das Ende des Shuttles und der Frage des mittelfristigen Crew-Transports.
Von 12000 Mitarbeitern in der Industrie (2008) gibt es jetzt noch ca. 8000 und das soll auf nahe 0 runter gehen.
Das Committee sieht erhebliche Herausforderungen beim "Commercial Crew Transport Ansatz" für Start und Rückkehr von der ISS. Schließlich geht es nicht nur darum, einen Service kommerziell zu etablieren, sondern auch um die Entwicklung von neuen Systemen. Erfahrung der Vergangenheit war, dass die Planungen dazu meist viel zu optimistisch waren.
Die Entwicklung und Einführung von zuverlässigen Systemen braucht jedoch Zeit und Erfahrung. Die wichtigste Schlußfolgerung ist, dass möglicherweise Amerika(+Partner) über einen längeren Zeitraum keinen eigenen Zugang zum LEO haben werden.
Das Funktionieren der NASA-Commercial Beziehung ist daher Voraussetzung für die Überführung in eine kommerzielle Entwicklung von Crew Transport Systemen. Die Programmatik dazu ist allerdings z.Zt. noch sehr unsicher.

Von 12000 Mitarbeitern in der Industrie (2008) gibt es jetzt noch ca. 8000 und das soll auf nahe 0 runter gehen.

Yes we can?

Ok, ich will hier nicht zu politisch werden, aber 12.000 Jobs ist schon eine gewaltige Menge, und die sind alle am Auslaufen?

Oder haben die eine Perspektive, bei SpaceX und co. unterzukommen??

Zum Teil werden die sicher bei den neuen Unternehmen unterkommen. Allerdings stellen diese bei weitem nicht in dem Maß Mitarbeiter ein, wie sie vom Shuttle-Programm entlassen werden. Die kommerziellen sollen ja auch günstiger sein als das Shuttle, also müssen sie auch am Personal sparen, das in der Raumfahrtindustrie schließlich ein massiver Kostenfaktor ist.

mfg websquid

Nachdem das Budget jetzt einigermaßen durch ist, müßte eigentlich Ruhe einkehren. Bolden und Holdren wollen nach China reisen, um zu verhandeln.

Auf Nasa-Watch und im NSF liest man allerdings Merkwürdigkeiten und Gerüchte. Entweder kommt jetzt der große Aufbruch in die Zukunft oder die nächste Krise.

Auf Nasa-Watch und im NSF liest man allerdings Merkwürdigkeiten und Gerüchte. Entweder kommt jetzt der große Aufbruch in die Zukunft oder die nächste Krise.

Könntest Du das mal näher ausführen? 

Gruß, Klaus