NASA

@Timo

Tobi? 

Ihr seid alle so grün ...

Ich glaube das kommt dir nur so vor, schließlich bist du total blau...

Touché ...

Was bringt ein Roundtrip zu einem NEO? Das macht man einmal und nie wieder.
Wenn man irgendwo hinfliegt, sollte da auch etwas sein und wir sollten landen.

Es wäre sinnvoll, wenn ein ausgebildeter Geologe mal so ein Ding direkt zu Gesicht bekommen würde. Außerdem könnten so Bodenproben gewonnen werden. Das ginge zwar auch vollautomatisch. Aber Hayabusa kann nur Bodenproben in der Größenordnung von einem Gramm aufnehmen. Eine bemannte Mission könnte mehrere Kilo und zwar von verschiedenen Stellen des Asteroiden mitnehmen.

Eine bemannte Mission könnte mehrere Kilo und zwar von verschiedenen Stellen des Asteroiden mitnehmen.

Warum bemannt? Das geht genauso und besser sogar unbemannt. Was eine bemannte Maschine kann, kann eine unbemannte im All erst Recht. Viele Bodenproben aufnehmen? Mehrere Stellen anfliegen? Warum soll das nur der Mensch können?
Der Mensch braucht seine ganzen Helferlein, um da draußen am Leben zu bleiben. Dadurch wird er gleichzeitig seiner überlegenen erdgebundenen Fähigkeiten beraubt.

Zitat von: tul am 03. August 2009, 19:26:46

Eine bemannte Mission könnte mehrere Kilo und zwar von verschiedenen Stellen des Asteroiden mitnehmen.

Warum bemannt? Das geht genauso und besser sogar unbemannt. Was eine bemannte Maschine kann, kann eine unbemannte im All erst Recht. Viele Bodenproben aufnehmen? Mehrere Stellen anfliegen? Warum soll das nur der Mensch können?
Der Mensch braucht seine ganzen Helferlein, um da draußen am Leben zu bleiben. Dadurch wird er gleichzeitig seiner überlegenen erdgebundenen Fähigkeiten beraubt.

Die Aufnahme von Bodenproben mit Direktkontakt zu einem festen Körper mittels unbemannte Sonden gehört zu den technisch schwierigsten Missionen überhaupt. Wie Hayabusa gezeigt hat, ist die Kontaktaufnahme mit einem Asteroiden auch sehr gefährlich. Mehrere Bodenproben von verschiedenen Stellen zu nehmen und dann auf diesem Wege davon zu kommen ist unwahrscheinlich. Wenn dann auch noch Grabungen durchgeführt werden sollen, endet man was die Kosten angeht wohl mindestens auf dem Niveau einer gehobenen Flagschiffmission. Menschen sind flexibler einsetzbar und können bei einer bemannten Mission direkt eingreifen. Außerdem kann ein Geologe gezielt nachforschen.
Automatische Sonden sind gut, aber irgendwann wird man nicht darum kommen eine bemannte Mission zu einem solchen Objekt zu schicken.

Nachtrag:
Die Aussage

Warum bemannt? Das geht genauso und besser sogar unbemannt. Was eine bemannte Maschine kann, kann eine unbemannte im All erst Recht. Viele Bodenproben aufnehmen?

ist falsch. Eine unbemannte Mission verfügt nur über eine Art Bodenproben zu nehmen. Die kann funktionieren muss aber nicht. Astronauten sind flexibler.

http://www.lpi.usra.edu/meetings/acm2008/pdf/8325.pdf

Zugegeben, ein Mensch könnte den Rover auf dem Mars einfach aus dem Staub ziehen, die Sonnenpanele putzen, die Gelenke, Lager und Antriebselemente warten, die Schmiernippel abschmieren etc .

Andererseits lernt man bei jeder neuen Mission dazu. Schwachstellen werden zunehmend minimiert. Denn wer wartet zB. das Antriebssystem eines Menschen, wenn Durch äußere Umstände zB. die Blutumwälzpumpe ausfällt, oder das Gasaustauschsystem eine "Malfunktion" hat ?

Ein Geologe im All ? Was soll der genauer beurteilen können als ein automatisiertes Labor ?

Zugegeben, ein Mensch könnte den Rover auf dem Mars einfach aus dem Staub ziehen, die Sonnenpanele putzen, die Gelenke, Lager und Antriebselemente warten, die Schmiernippel abschmieren etc .

Andererseits lernt man bei jeder neuen Mission dazu. Schwachstellen werden zunehmend minimiert. Denn wer wartet zB. das Antriebssystem eines Menschen, wenn Durch äußere Umstände zB. die Blutumwälzpumpe ausfällt, oder das Gasaustauschsystem eine "Malfunktion" hat ?

Ein Geologe im All ? Was soll der genauer beurteilen können als ein automatisiertes Labor ?

Ein Geologe kann auf Grund seiner/ihrer Erfahrung die interessantesten Stellen identifizieren und gezielt nachforschen und Bodenproben entnehmen. Er/sie kann, falls vorhanden, Krater direkt inspezieren und Instrumente den sich ergebenden Erfordernissen einsetzen. Ein vollautomatisches Labor ist nicht flexibel genug.

Ja, als Geologe ist der Mensch noch überlegen. Aber man muss sehen: Die Maschine wird immer besser. Der Mensch stagniert im All. Die Maschine kann lange vor Ort bleiben, mehrere Anläufe versuchen. Dann werden die Sensoren und Instrumente immer besser. Gleichzeitig ist die Komplexität von Sonde/Rover/Roboter immer kleiner als die einer äquivalenten bemannten Maschine. Was der Mensch da nur alles brauch, nur um zu überleben ...

Macht es Sinn in die bessere Maschine zu investieren (mit dem Menschen als "Prototyp"), oder investieren wir, dass der Mensch überleben und eingeschränkt arbeiten kann?

Selbst hier auf der Erde ersetzen wir den "manuellen Menschen" überall. Warum sollen wir das gerade im All nicht machen?

Die Kosten-Nutzen-Rechnung verliert der Mensch da leider immer.

Man sollte die Fortschritte in der Entwicklung und Bau von Maschinen nicht überschätzen.
Ein Geologe oder Biologe auf dem Mars kann auf Grundlage seines Wissens die Bedingungen vor Ort betrachten und sich eine Strategie z.B. für die Suche nach Bakterien auf dem Mars zurechtlegen und diese wenn nötig ändern. Eine Maschine aber Wissen in Geologie oder Biologie bzw. die Vernetzung der beiden Themen beizubringen, ist momentan noch Science Fiction.
Eine Maschine kann zwar mehrere Anläufe unternehmen, aber nur auf die während der Bau definierten Weisen.

Gleichzeitig ist die Komplexität von Sonde/Rover/Roboter immer kleiner als die einer äquivalenten bemannten Maschine.

Das kommt darauf an was die Sonde/Rover/Roboter können soll. Wenn man einen Roboter bauen wollte, der die selben Ergebnisse wie Apollo 17 liefern soll, wirds sehr schwierig.

Selbst hier auf der Erde ersetzen wir den "manuellen Menschen" überall. Warum sollen wir das gerade im All nicht machen?

Dafür ist aber in vielen Fällen eine ziemliche Vereinfachung notwendig. Man kann zwar z.B. Hausmauern auch durch Roboter hochziehen lassen, die entsprechenden Gebäude sind aber zumeist standartisierte Kästen.
Der Apache Kampfhubschrauber ist leistungsoptimiert und muss deswegen per Hand zusammengebaut werden. Es gibt keine Maschine, die die Verkabelung übernehmen könnte.

Ein Geologe oder Biologe auf dem Mars kann auf Grundlage seines Wissens die Bedingungen vor Ort betrachten und sich eine Strategie z.B. für die Suche nach Bakterien auf dem Mars zurechtlegen und diese wenn nötig ändern. Eine Maschine aber Wissen in Geologie oder Biologie bzw. die Vernetzung der beiden Themen beizubringen, ist momentan noch Science Fiction.
Eine Maschine kann zwar mehrere Anläufe unternehmen, aber nur auf die während der Bau definierten Weisen.

Dafür gibt es die Datenübertragung. Auch wenn ein Funksignal einen Tag unterwegs sein sollte, könnten einen Tag später ausführliche programmierte Anweisungen an den Roboter/das Labor gesendet werden, wie es mit den Untersuchungen fortfahren soll. Es ist also der Mensch, der das letzte Wort hat.

Das kommt darauf an was die Sonde/Rover/Roboter können soll. Wenn man einen Roboter bauen wollte, der die selben Ergebnisse wie Apollo 17 liefern soll, wirds sehr schwierig.

Herausforderungen sind dazu da gemeistert zu werden. Damals wäre dies unmöglich gewesen. Heute sieht das anders aus.

Dafür ist aber in vielen Fällen eine ziemliche Vereinfachung notwendig. Man kann zwar z.B. Hausmauern auch durch Roboter hochziehen lassen, die entsprechenden Gebäude sind aber zumeist standartisierte Kästen.

Das hängt einzig von der Programmierung der Maschine ab. Maschinen können Tätigkeiten ausführen, zu denen kein Mensch fähig ist !!!

Der Apache Kampfhubschrauber ist leistungsoptimiert und muss deswegen per Hand zusammengebaut werden. Es gibt keine Maschine, die die Verkabelung übernehmen könnte.

Das heißt doch nur, daß er nicht für maschinelle Vernetzung optimiert ist. Das könnte dann kein Mensch mehr ausführen. Oder hat hier jemand Erfahung mit der Herstellung eines Prozessorwavers in Handarbeit ?

Ein Geologe kann auf Grund seiner/ihrer Erfahrung die interessantesten Stellen identifizieren und gezielt nachforschen und Bodenproben entnehmen. Er/sie kann, falls vorhanden, Krater direkt inspezieren und Instrumente den sich ergebenden Erfordernissen einsetzen.

Vorausgesetzt, er kann sich in seinem kleinem Raumschiff "Weltraumanzug" überhaupt gut genug bewegen, um überhaupt Bodenproben zu sammeln.

Vorausgesetzt, er kann sich in seinem kleinem Raumschiff "Weltraumanzug" überhaupt gut genug bewegen, um überhaupt Bodenproben zu sammeln.

Na dass, das kein Problem ist haben uns die Mondlandungen doch gezeigt. 

Na dass, das kein Problem ist haben uns die Mondlandungen doch gezeigt.  Zwinkernd

Na ich weiß ja nicht. Für mich sah das ziemlich unbeholfen aus. Die Astros haben selbst gesagt, daß das alles andere als unkompliziert war. Die Kamera war keine normale Kamera, weil es in dem Äqipment nicht möglich gewesen wäre sie zu bedienen.

Versuch mal in einem Handschuh, der vom Vakuum umgeben ist einen Finger zu bewegen  .

Wo genau sollte da das Problem sein? Das Vakuum macht dir kein Problem bei den Bewegungen, eher die Steifheit und die Masse des Raumanzugs

Zitat

Na dass, das kein Problem ist haben uns die Mondlandungen doch gezeigt.  Zwinkernd

Na ich weiß ja nicht. Für mich sah das ziemlich unbeholfen aus. Die Astros haben selbst gesagt, daß das alles andere als unkompliziert war. Die Kamera war keine normale Kamera, weil es in dem Äqipment nicht möglich gewesen wäre sie zu bedienen.

Versuch mal in einem Handschuh, der vom Vakuum umgeben ist einen Finger zu bewegen  .

Sorry aber die Astronauten von Apollo 17 haben insgesamt 34 Kilometer zurückgelegt, mehrere Krater untersucht, Grabungen durchgeführt und dabei 110,4 Kilo Gestein eingesammelt.  Und das ganze in 3 Tagen, 2 Stunden 59 Minuten und  40 Sekunden. Nicht vergessen Harrison Hagan "Jack" Schmitt  ist ein Geologe!

Zitat

Ein Geologe oder Biologe auf dem Mars kann auf Grundlage seines Wissens die Bedingungen vor Ort betrachten und sich eine Strategie z.B. für die Suche nach Bakterien auf dem Mars zurechtlegen und diese wenn nötig ändern. Eine Maschine aber Wissen in Geologie oder Biologie bzw. die Vernetzung der beiden Themen beizubringen, ist momentan noch Science Fiction.
Eine Maschine kann zwar mehrere Anläufe unternehmen, aber nur auf die während der Bau definierten Weisen.

Dafür gibt es die Datenübertragung. Auch wenn ein Funksignal einen Tag unterwegs sein sollte, könnten einen Tag später ausführliche programmierte Anweisungen an den Roboter/das Labor gesendet werden, wie es mit den Untersuchungen fortfahren soll. Es ist also der Mensch, der das letzte Wort hat.

Schon, machen es die Ergebnisse vor Ort aber notwendig, z.B. einen Stein umzudrehen wirds schwierig wenn der Roboter vor Ort dafür nicht gebaut wurde. Keine Maschine ist so flexibel wie der Mensch!

Sorry, alle Tätigkeiten, die die Astronauten auf dem Mond gemacht haben, kann heute auch ein Roboter. Einen Stein umzudrehen ist nicht gerade die Königsdiziplin, die den Menschen vom maschinellen Kundschafter trennt. Und ihn genau zu betrachten, um dann zu entscheiden, dass kann der Mensch vom Boden aus sicher und bequem und er hat sogar Zeit.

Denkst du wirklich man kann keinen Roboter bauen der das alles genau so kann?

110 Kg kann ein Rover einsammeln. 30 km kann ein Rover auch. Rückstarten kann man auch. Steine genau anschauen und dann entscheiden, welcher interessant ist, kann man auch. Und er kann ein paar Monate da bleiben.

Dazu muss kein Mensch da sein ... aus meiner Sicht wird es immer enger , v.a. je älter die Raumfahrt wird, da Maschinen immer mehr können, der Mensch aber stagniert.

Sorry, alle Tätigkeiten, die die Astronauten auf dem Mond gemacht haben, kann heute auch ein Roboter. Einen Stein umzudrehen ist nicht gerade die Königsdiziplin, die den Menschen vom maschinellen Kundschafter trennt. Und ihn genau zu betrachten, um dann zu entscheiden, dass kann der Mensch vom Boden aus sicher und bequem und er hat sogar Zeit.

Denkst du wirklich man kann keinen Roboter bauen der das alles genau so kann?

Es ging mir um die Flexibilität. Man schickt einen Roboter auf dem Mars, man findet interessante Spuren. Um die jedoch nachgehen zu können, braucht man eine mechanische Funktion die man gerade nicht hat, wie z.B. einen Stein umdrehen. Gut, jetzt könnte man entgegnen, man braucht ja nur den nächsten Roboter zu schicken. Allerdings würde sich die Untersuchung auf diese Weise über Jahre strecken.

Zitat von: tul am 03. August 2009, 19:26:46

Eine bemannte Mission könnte mehrere Kilo und zwar von verschiedenen Stellen des Asteroiden mitnehmen.

Warum bemannt? Das geht genauso und besser sogar unbemannt. Was eine bemannte Maschine kann, kann eine unbemannte im All erst Recht. Viele Bodenproben aufnehmen? Mehrere Stellen anfliegen? Warum soll das nur der Mensch können?
Der Mensch braucht seine ganzen Helferlein, um da draußen am Leben zu bleiben. Dadurch wird er gleichzeitig seiner überlegenen erdgebundenen Fähigkeiten beraubt.

Laut einer NASA-Studie ist ein Astronaut im Raumanzug immer noch 25x bis 300x effektiver in der Identifizierung und Untersuchung von Proben als ein Roboter, der nicht direkt ferngesteuert wird.

Die Kosten-Nutzen Rechnung mag aber trotzdem anders aussehen, da eine bemannte Mission mit sehr hohen Entwicklungskosten verbunden ist. Wenn man aber mal die nötigen Techniken und Systeme entwickelt hat dann ändert sich die Balance wieder.

Es ging mir um die Flexibilität. Man schickt einen Roboter auf dem Mars, man findet interessante Spuren. Um die jedoch nachgehen zu können, braucht man eine mechanische Funktion die man gerade nicht hat, wie z.B. einen Stein umdrehen.

Roboter werden auch immer flexibler werden - vergleiche einmal den Marsrover mit z.b. den russischen Mondrovern. In dem Z eitrahmen in dem eine bemannte Marsmission erfolgt (+50 Jahre) werden wird mindestens 25 Robotergenerationen gesehen haben!

Plus 50 Jahre?

Wenn der politische Wille da wäre könnte man heute mit den Vorbereitungen beginnen.

Wenn der politische Wille da wäre könnte man heute mit den Vorbereitungen beginnen.

Der entsprechende politische Wille ist aber unrealistisch. Um 10-20 Jahre streite ich mich in der Frage aber nicht mit dir...

Ich hoffe ja nicht, das wir noch 50 Jahre bis zum Marsflug warten müssen. 

Technisch könnte man es jetzt schon angehen. Die Probleme, z.B. die Landung von großen Massen auf dem Mars, sind nicht unlösbar.

Aber das ist ein anderes Thema!