Zukünftiges europäisches Trägersystem

Der neue Arianespace-Chef Stephane Israel hat einen neuen Vorschlag und möchte eine schnelle Modifikation der Ariane 5 innerhalb der nächsten 2 Jahre, um die Nutzlast zu erhöhen. Die Kosten dafür wären sehr begrenzt.

http://phys.org/news/2013-06-chief-urges-ariane-modification-big.html

Interessante Idee bei nur ein paar(?) Dutzend - sagen wir mal 50 - Millionen Euro Kosten. Aber wie soll das aussehen und wieviel soll es bringen? Bei den Kosten kann es nur ein minimaler Umbau sein. Eine geringfügige Erhöhung der Nutzlast - 50 kg mehr in den GTO? Vielleicht 100? Lohnt sich der Aufwand? Lieber schnell die echte neue Oberstufe bauen, die immerhin runde 1 1/2 Tonnen mehr in den GTO bringt.

Was die Kompatibilität der ME Oberstufe und der Ariane 6 angeht, die ist ohnehin eingeschränkt. Der Durchmesser der geplanten A6 ist wesentlich geringer, da muß also auf jeden Fall gedengelt werden.

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Es geht um mehr Volumen, nicht um mehr Nutzlast.

Mehr Volumen? 

Das würde die Nutzlast eher leicht senken, darin sehe ich keinen Sinn. Für die ME wäre es nicht schlecht, wenn die Nutzlastverkleidung etwas wächst, aber für die ECA? 

Kann es sein, daß man die Kosten/kg der Ariane 5 künstlich anheben will, damit die Ariane 6 besser da steht? 

Laut dem verlinkten Artikel möchte man mehr Volumen, damit man auch größere all-electric Satelliten transportieren kann.
Das scheint mir logisch, da das Geschäft mit all-Electric Satelliten stark am boomen ist 

Die elektrischen Antriebe benutzen doch vermutlich Xenon. Xenon kann bei 10°C und ca. 55 bar flüssig gelagert werden. Da ist es nämlich flüssig mit einer atemberaubenden Dichte von ca. 1745 kg/m^3 (zumindestens wenn man WolframAlpha glaubt). Da sehe ich jetzt nicht, wo das Volumenproblem ist.

vielleicht: mehr Watt => größere Solarkollektoren => mehr Volumen (auch im gefalteten Zustand)

vielleicht: mehr Watt => größere Solarkollektoren => mehr Volumen (auch im gefalteten Zustand)

Mmmh, das stimmt. Solche Satelliten brauchen natürlich mehr "Saft". Die Solarzellen wurden zwar schon leistungsfähiger, aber diese Geräte brauchen sicher trotzdem mehr davon.

Es macht mich auch nachdenklich bezüglich anderer Träger, die oft noch kleiner im Durchmesser sind. Das könnte zum echten Problem für schlanke Kerosinraketen wie die Falcon 9 werden.

Die Solarzellen wurden aber auch deutlich dünner.

Ich glaub nicht das die da nicht mehr reinpassen da dieser Prozess sehr extrem ist

kann es sein das die Politik eine Leistungssteigerung will und jetzt das billigste Rausgesucht wird ? 

Ja, es geht um Volumen, wobei es nicht speziell um all-elektrische Satelliten geht, sondern ein allgemeiner Trend zu mehr Volumen von Arianespace analysiert wurde.

Die Modifikationen sollen nicht den Durchmesser, sondern die Länge des Fairings betreffen und ca. 100 Mio $ kosten. Die Finanzierung könne lt. St. Israel von einem französischen Regierungsfond kommen.

Quelle

Hm, da müßte die französische Regierung aber über ihren eigenen Schatten springen.

Lt. Israel soll das Fairing von 17 auf 19 m verlängert werden. Ein solches wird bereits bei RUAG in der Schweiz für die ME entwickelt, aber mit anderen Materialien.

RUAG ist in Europa die erfahrendste Firma, die Fairings baut. Ariane-4, -5, VEGA, selbst für Atlas-5.

Nach all meinen Erfahrungen kann ich mir schlecht vorstellen, daß F bereit ist, ca. 100 Mio. € direkt an ein Unternehmen in der Schweiz zu zahlen. F rückt nur Geld für eigene Firmen raus. Deshalb wohl der Umweg über die ESA.

Gruß
roger50

100 Millionen um das Fairing 2 Meter länger zu machen. No comment.

Der ESA Direktor für Raketen, Frabrizi, sagt, dass die A6 mit dem Feststoffdesign bei der ESA Ministerratskonferenz beschlossen wurde und nur durch die Minister wieder geändert werden kann. Außerdem soll bei der A6 Wachstumspotential vorhanden sein, meint Fabrizi. Die Kritik der Akademie für Luft- und Raumfahrt weist er also zurück. Der deutsche Anteil ist die Oberstufe, ein bischen Vinci und Strukturteile bei den Boostern von MT Aerospace, 20-25% Gesamtanteil soll dadurch machbar sein.

Mehr dazu:
http://www.spacenews.com/article/launch-report/35678ignoring-call-for-strategic-pause-esa-intends-to-stay-the-course-on

Fabrizi wurde '48 geboren, damit ist er jetzt 65, wird Zeit, dass er in Rente geht...

Fabrizi wurde '48 geboren, damit ist er jetzt 65, wird Zeit, dass er in Rente geht...

Nicht nur er. Die halbe französische Spitze gehört in (Früh)rente geschickt. 

Der ESA Direktor für Raketen, Frabrizi, sagt, dass die A6 mit dem Feststoffdesign bei der ESA Ministerratskonferenz beschlossen wurde und nur durch die Minister wieder geändert werden kann. Außerdem soll bei der A6 Wachstumspotential vorhanden sein, meint Fabrizi. Die Kritik der Akademie für Luft- und Raumfahrt weist er also zurück.

Mit dem Wachstumspotential hat er schon recht. Es sollte durchaus möglich sein, die Booster zu vergrössern oder leichter zu machen. Man schaue sich das ANGELA Design an, dort haben die Booster je 120 Tonnen Treibstoff mit 5t GTO Nutzlast, das CNES Design hat 135t Booster mit 7t GTO. Auch bei den Ariane 5 Booster konnte man da einiges rausholen. Ich sehe Feststoff nur als Dead End wenns um Wiederverwendbarkeit geht, und daran glaubt ja im Moment nur noch SpaceX.

Ausserdem kann ich indirekt etwas Verständnis für die Position der Akademie aus dem Artikel rauslesen. So sagt er schlichtwegs, man macht halt was die ESA Minister beschlossen haben. Und das ist das Feststoff-Design. Da kann er nun wirklich nicht viel dafür.

Man sollte auch nicht vergessen, dass A6 keine beschlossene Sache ist. Für 2020 wurde das Feststoff-Design gewählt. Wenn aber 2014 nur A5 ME bewilligt wird, ist wieder alles offen, dann dürfte A6 um Jahre verschoben werden.

Wenn Falcon 9 R nächstes oder übernächstes Jahr fliegt und auch wirtschaftlich lohnend ist, werden dann andere, z.B. die ESA, versuchen, das Konzept zu kopieren?

Es ist ja offensichtlich genug, vorausgesetzt, es funktioniert wie geplant mit lohnender Nutzlast, also wesentlich mehr als die 5t aus dem arabischen Artikel. Es wäre kopierbar. Nur müßte eine solche Entwicklung bei Null beginnen und nicht durch Vorgaben an vorhandene Designs gebunden werden.

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Arabischer Artikel?

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Arabischer Artikel?

Wir hatten eine Diskussion zu dem Thema. Ich bin für längere Zeit auf einer quälend langsamen und unzuverlässigen Verbindung und kann es deshalb nicht wieder raussuchen. Laut einer arabischen Online-Quelle sollte die wiederverwendbare Falcon nur 5t Nutzlast haben und 40 Millionen $ kosten.  Ich halte das für viel zu niedrig und rechne eher mit 13-10t.

Aber für die Diskussion sind wir im falschen Thread, hier ist ESA und ich habe spekuliert, ob ESA das kopieren könnte.

... Auch bei den Ariane 5 Booster konnte man da einiges rausholen. Ich sehe Feststoff nur als Dead End wenns um Wiederverwendbarkeit geht, und daran glaubt ja im Moment nur noch SpaceX...

Ja bei der Ariane 5 kann man noch mit Boostern was rausholen aber nciht mehr soviel mit Feststoff Boostern, denn die Strukturelle Belastung wären zu hoch. Die 4,5 g bei 111 s sollten nciht überschritten werden, man hat z.B. von EAP238 auf die EAP241 in den ersten 20 s den Schub um 500 kN erhöht, in dem die Treibstoffzuladung um 241t erhöht wurde, damit lies sich die  die Nutzlast lediglich um 150 kg erhöhen. Generell ist der Aufwand an den Boostern am höhsten um Nutzlast Gewinne zu erzielen. Die Booster wurden im lauf der Zeit schon optimiert, in den man die Verbindungen schweißte und 1,9 t einspart (Vorher 435 kg bis 345 kg, naher 60 kg pro Verbindung) oder die Wandstärke auf 8,1+-0,1 reduzierte und weiter 150 kg Nutzlast gewann. Es gab auch änderungen an der Düse und an den Kappen welche Einsparungen einbrachten. Kohlefaser Booster sind im Moment zu teuer, würden aber 2t mehr Nutzlast erlauben.

An die Wiederverwendbarkeit glaubt man aktuelle vieler Orts. In den USA glaubt man z.B. bei Blue Origin und XCOR daran. Bei XCOR sieht man den Lynx als Zwischenschritt für ein wiederverwendbares TSTO an. In Russland arbeitet man am MRKN Träger und damit auch an wiederverwendbaren Flyback Boostern. In Europa hätten wir da Skylon ein SSTO, welcher im Moment auch durch ESA Gelder teil finanziert wird. Fachleute rund um die Welt glauben nicht nur an die Wiederverwendbarkeit, sie sind von ihr überzeugt gerade auch als wichtigen nächsten Schritte wenn wir Progressiv in der Raumfahrt sein wollen. Es ist viel mehr die Politik die hier auf der Bremse steht und lieber solche Subventionen ala Ariane 6 wie sie heute formuliert ist fährt.

Wo wir bei Wiederverwendbar und Ariane 5 wahren, hier noch ein Bsp. vom DLR.

http://elib.dlr.de/64860/1/RC-56-LFBB.pdf

Have a nice day.

Sowas in der Art haben/hatten auch die Russen in der Planung. Flexibler und auch noch eine deutliche Leistungssteigerung gegenüber Feststoff, der hoffentlich bald aus dem Verkehr gezogen wird.

Sowas in der Art haben/hatten auch die Russen in der Planung. Flexibler und auch noch eine deutliche Leistungssteigerung gegenüber Feststoff, der hoffentlich bald aus dem Verkehr gezogen wird.

Du meinst wohl den Baikal Booster, welcher mal für die Angara angedacht war und jetzt in die Entwicklung des MRKN mündet.

Baikal:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3838.15



MRKN:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10253.0

@Russen/LFBB: Ja, allerdings afaik (zumindestens laut den Quellen unseres immer wiederkeherenden Gastrussen...  ) nur für deren theoretisierten Schwerlastträger.

Bei den Amis liegt die LFBB Entwicklung leider derzeit aus Geldmangel auf Eis.

@Ariane: Wie gesagt, mal sehen wafür 2014 Gelder bereitgestellt werden...

Edit: Ah ja, da ist ja der alte Thread, danke für den Link.

Zitat von: Major Tom am 08. Juni 2013, 12:24:35

Sowas in der Art haben/hatten auch die Russen in der Planung. Flexibler und auch noch eine deutliche Leistungssteigerung gegenüber Feststoff, der hoffentlich bald aus dem Verkehr gezogen wird.

Du meinst wohl den Baikal Booster, welcher mal für die Angara angedacht war und jetzt in die Entwicklung des MRKN mündet.

Genau, der wars. 

An die Wiederverwendbarkeit glaubt man aktuelle vieler Orts.

Sorry, "glauben" war das falsche Wort, man glaubt ja schon seit Jahrzehnten daran. Zwischen netten Studien/Absichten und genug Geld in die Hand nehmen gibts aber einen Unterschied.

Du meinst wohl den Baikal Booster

Ah der Baikal Booster, wann hörte man von dem zum ersten Mal? 2001?

Wir hatten eine Diskussion zu dem Thema. Ich bin für längere Zeit auf einer quälend langsamen und unzuverlässigen Verbindung und kann es deshalb nicht wieder raussuchen. Laut einer arabischen Online-Quelle sollte die wiederverwendbare Falcon nur 5t Nutzlast haben und 40 Millionen $ kosten.  Ich halte das für viel zu niedrig und rechne eher mit 13-10t.

Arabische Online-Quelle tönt suspekt

Aber 5t könnte schon ungefähr hinkommen, wenn man bedenkt, dass die erste Stufe einiges weniger Delta v liefert.

Ah der Baikal Booster, wann hörte man von dem zum ersten Mal? 2001?

Die Idee zu LFBB ist ansich schon älter. Konzepte gab es viele, Buzz Aldrin ging Anfang 2000 ebenfalls mit seinem "Starbooster" Konzept hausieren.

Wirklich gebaut wurde bis heute keiner.