Zukünftiges europäisches Trägersystem

Russen und Amerikaner entwickeln neue Schwerlastträger, um damit in die Zukunft der Raumfahrt vorstoßen zu können.
Europa verschrottet seinen überaus erfolgreichen Schwerlastträger und entwickelt wieder kleine Feststoff-Raketen.
Billig ist das Ziel.

Ob das wohl gut geht?

Ob das wohl gut geht?

Noch haben wir die Ariane 5 und ME kommt auch, bis sie eingemottet wird kann sich ja noch der Kurs ändern. 

Es bringt eigentlich nichts sich über das Design aufzuregen. Diese Rakete ist nicht das Ergebnis von groß träumenden Raumfahrtfans, sondern von Geschäftsmännern. Dieser Ponyhof hier an Befürwortern spiegelt nicht den Gesellschaftsdurchschnitt wieder. Als ich mich mit dem Pressesprecher von Arianespace unterhalten habe, sagte er, ich sei der Einzige den er je getroffen habe, der sich für Videos vom Processing interessiert habe.

Die Wirtschaftskriese ist noch lange nicht durchgestanden. Der aktuelle Entwurf ist möglicherweise wieder einmal der berühmte europäische Kompromiss. Wir kriegen unsere Oberstufe, Die Italiener und Franzosen Ihre Feststoffboster. Ihr seht, 2/3 der großen Länder wollen Feststoff, 2/3 der Rakete besteht aus Feststoff.

Und wenn wir uns hier aufregen bis sonstwohin. Andere Länder wollen Ihre Raumfahrtindustrie auch behalten. Und das hat Vorrang vor solchen Spielchen wie "bemannte Raumfahrt". Projekte wie Hermes sehen die Männer von Arienespace als einen der größten Fehler an und eine eigenständige europäische, bemannte Raumfahrt sei auszuschließen.

Gruß, Klaus

Vorrang vor solchen Spielchen wie "bemannte Raumfahrt"

Der politisch ökonomische Charakter dieser Entscheidung wurde von fast Jedem zu Kenntnis genommen Klaus. So können wir doch ruhig wenigsten unter uns hier, unserem Frust etwas Luft machen oder etwa nicht. Unsere Meinung ist legitim, auch wenn sie sich nciht in der aktuellen Politik, sowie der mainstream Meinung wiederspiegelt.

Bei allem Respekt eine Investion in Zukunft und Technologie als Spielchen zu bezeichen, das kann auch nur angelsäsisch indoktrinierten Köpfen entsprigen, welche nur auf ihre nachhaltigen Renditen aus sind.
Wohin diese Reise geht, wurde in der Geschichte schon mehr mals gezeigt.

Unsere Wirtschaftskrise wäre auch zu überwinden, wenn wir z.B. eine Führung vom gleichen Schlag wie einen Franklin Delano Roosvelte hätten (New Deal).

..by the way Danke fürs tweeten und den Artikel.

"..above all to prove that human problems can be solved by reason, science and education." F.D. Roosevelt and damn he did prove it!

Die Ariane 6 ist jetzt beschlossen und jetzt muss man weitersehen.
 Wenn man im laufe der Entwicklung immer wieder dem Kurs ändert währe das sehr teuer und die Wirtschaftlichkeit würde sicher ein Traum bleiben

Die Ariane 6 ist jetzt beschlossen

Soweit sind wir noch nicht. Das Design ist fest. Aber die Finanzierung der Entwicklung würde erst auf der nächsten Ministerratskonferenz beschlossen werden.

Gruß, Klaus

Und wenn wir uns hier aufregen bis sonstwohin. Andere Länder wollen Ihre Raumfahrtindustrie auch behalten. Und das hat Vorrang vor solchen Spielchen wie "bemannte Raumfahrt". Projekte wie Hermes sehen die Männer von Arienespace als einen der größten Fehler an und eine eigenständige europäische, bemannte Raumfahrt sei auszuschließen.

Hermes war ein großer Fehler, stimme ich sofort zu. Da wollte man zuviel, ein einfache Kapseldesign wie CST-100 hätte es auch getan.

Politisch ist das Problem mit der bemannten Raumfahrt, dass doch jeder Politiker glaubt, er würde da Geld in ein Fass ohne Boden schmeißen. Aber gerade sieht man doch in den USA, dass dem nicht zwingend so ist. Boeing, ein Großkonzern wie EADS, bringt gerade unter CCiCap ein bemanntes Raumschiff für 600 Millionen Dollar zum Critical Design Review, was implizieren könnte, dass die Gesamtentwicklungskosten von CST-100 billiger sind als unsere Ariane 5 ME Oberstufe! Das muss man erstmal realisieren! Wenn diese Erkenntnis in der Politik angekommen ist, wird es zu spät sein.

ESA vergibt an Astrium einen Auftrag von 108 Mio. (Steuergelder) zur Entwicklung von Ariane 5 ME und Ariane 6.

Innerhalb 6 Monaten soll eine Studie erstellt werden vor Anlauf der industriellen Entwicklung von Konzept, Architektur und den wesentlichen Eigenschaften des neuen Trägers.

Wir dürfen aber zur Kenntnis nehmen, dass der Entwuf vorsieht Nutzlast zwischen 3 bis 6,5 zu transportieren. (von 8 t scheint also nicht mehr die Rede).

http://www.astrium.eads.net/de/pressezentrum/astrium-erhaelt-auftraege-fuer-entwurf-ariane-6-und-weitere-entwicklung-ariane.html

Ansonsten zähle ich mich gerne zum Ponyhof der bemannten Raumfahrtbefürworter - möchte aber dagegen halten, dass es hier keineswegs bereit um bemannte Raumfahrt geht, sondern die Aufgabe der ESA ist, Kapazitäten und Optionen zu öffnen - und nicht vorzeitig und langfristig Türen und Fähigkeiten zu verschließen - heutiges Geschäft hin oder her.

Als ich mich mit dem Pressesprecher von Arianespace unterhalten habe, sagte er, ich sei der Einzige den er je getroffen habe, der sich für Videos vom Processing interessiert habe.

Tja also bei der NASA, SpaceX, ULA, Roskosmos und anderen Firmen wurde sicher schonmal nach Processing-Videos gefragt. Woran kann das nur liegen?

Guten Tag

...nicht das Ergebnis von groß träumenden Raumfahrtfans, sondern von Geschäftsmännern.
...der Einzige den er je getroffen habe, der sich für Videos vom Processing interessiert habe.
...Projekte wie Hermes sehen die Männer von Arianespace als einen der größten Fehler an und eine eigenständige europäische, bemannte Raumfahrt sei auszuschließen.

Bei mir kommt das Gefühl auf, das die Leute der ESA und insbesondere diejenigen von Arianespace den Kontakt zu der Bevölkerung verlieren. Wenn man sich ansieht, wie der Informationstransport von Arianespace nach Aussen aussieht (ist hier der Ausdruck "behindert wird" schon gerechtfertigt?), kann man sich auch fragen wie urteilsfähig Arianespace hier überhaupt noch ist. Mit wieviel Leuten aus der Bevölkerung sucht Arianespace Kontakt, involviert sie in die Geschehnisse, das sie beurteilen kann, das jemand der sich für das Processing interessiert zu einer absolut verschwindenden Menge der Bevölkerung zählt (das verbinde ich jetzt mal mit "der Einzige den er je getroffen habe")?
Es könnte doch auch anders herum sein: Es besteht auch die Möglichkeit das sich ARIANESPACE IRRT!
Ich persönlich habe die Meinung, das, wenn ich mich mit Leuten in der Kaffepause treffe, sich mehr für das Thema interessieren, als man glauben möchte. Vieviel Kontakt zur Bevölkerung hat Arianespace?

Meiner Meinung nach kann man ein bestimmtes Themen solange in die Bevölkerung tragen, bis dieses gut angenommen wird (Menschen sind nun mal beeinflußbar - da ist kein persönliches Manko - nur die gezielte Ausnutzung ist nicht o.k.). Dazu gehört auch die Belegung des Themas bemannte Raumfahrt mit einem negativen und vor allem finanziell nicht rechtfertigbarem Image. Raumfahrt hat den gleichen Anspruch verwirklicht zu werden, wie Projekte aus anderen Wissenschaften, Kunst oder Sport (sucht mal nach den Kosten der "kleinen Veranstaltung" Ski-WM in Schladming, die Kosten der Spiele in London kennt ihr ja). Was kosten unsere Bundesmuseen oder überhaupt der Erhalt von Kulturgütern? Was kostet das CERN? Ich zweifle das alles nicht an, ich fordere nur den gleichen Anspruch für andere Vorhaben.

Was mich besonders irritiert ist, das sich diese ablehnende Haltung auch in Kreise frisst, die eigentlich, von ihrer Grundmeinung her, der ganzen Sache positiv gegenüber stehen würde.
Ich meine dieses Forum.
Hier wird mehr über das Thema, ob die bemannte Raumfahrt leistbar ist, geschrieben, als das der Grundgedanke, das es gefördert werden solle, sichtbar nach außen transportiert wird.
Auch dieses Forum, das durchaus schon eine weite Verbreitung findet, wird gelesen, und ist damit "mit meinungsbildend". Ich frage mich ob man hier nicht den "Antimeinungsmachern" - vielleicht sogar unbewußt - in die Hände spielt? Nur Pessimismus verbreiten, weil Pessimismus gerade so "in" ist? Weil man glaubt als Pessimismusverbreiter "realistischer und klüger" zu erscheinen?
Manchmal erhält man genau das, was man voraussagt (eben weil man damit auch Meinung macht). Mir gefällt diese Strömung nicht.
Ich bitte um etwas mehr Eintreten für die Belange für die dieses Forum meiner Meinung nach steht.

Das möchte ich auch noch, ganz dick, unterstreichen:

...Aufgabe der ESA ist, Kapazitäten und Optionen zu öffnen - und nicht vorzeitig und langfristig Türen und Fähigkeiten zu verschließen...

mit optimistischen Grüßen, James

Das Problem für die Raumfahrt ist, das in einer Legislaturperiode nichts erreicht werden kann. Und da der normale Politiker primär um Machterhalt bemüht ist, wird es so nichts werden. Parteiübergreifende Projekte sind hier in Deutschland aber auch in der EU nicht möglich. Lieber wird auf Fortschritt und Erfolg verzichtet als das auch nur im entferntesten akzeptiert werden kann, das "die anderen" eventuell einen Erfolg einfahren könnten.

Hinzu kommt das die EU eine Sammelsorium von unerwünschten Politikern ist. Ein Stoiber scheitert an der Wahl -> EU. Ein Öttinger vergaloppiert sich in seinen Aussagen -> EU. Zu mehr als zu einem Glühbirnenverbot usw sind sie imho nicht in der Lage.

Ich sehe für die europäische Raumfahrt eher schwarz. Solange jeder nur seine eigenen Interessen vertritt und nicht in der Lage ist das Gesamte zu erfassen, wird hier nichts passieren.

Guten Morgen,

ich hatte ein Gespräch mit einem Kollegen von CNES, der ein gewisses Mischmasch zu Ariane 5 und 6 gesagt hat.

Ariane 5 trägt immer noch das Erbe des Hermesprogramms mit sich, soll heißen: In den Verfahren, Prozessen und Margen steckt noch (zu) viel Sicherheit drin, ohne dass sie selbst man-rated war. Das Design der Ariane 6 soll da deutlich einfacher werden, ebenso die Produktion. Das heißt natürlich gleichzeitig: eine bemannte Rolle ... spielt keine Rolle.

Der avisierte/propagierte Startpreis einer Ariane 6 scheint sich (irgendwie ) an den in Zukunft erwarteten Preisen der Russen für die Sojus in Kourou zu orientieren ... also Design-to-Cost ... oder doch nur ein politischer Preis?

eine bemannte Rolle ... spielt keine Rolle.

diese Rolle soll ja auf dem SLS rollen 

Tja, was sagt denn Thomas Reiter als bemannter ESA-Chef dazu?

Ja was soll er sagen? Wir gehen da in Richtung Kooperation mit NASA. Das kristallisiert sich für mich immer deutlicher heraus. Ich kenne kein Strategie- oder Programmdokument, das eine autarke bemannte Raumfahrt in Europa anvisiert ... das ist seit Hermes tot.

Da siehst vielleicht nur du einen Konflikt ...

Das siehst vielleicht nur du einen Konflikt ...

Tja vermutlich... ESA Astronauten fliegen ja jetzt demnächst mit SpaceX oder Boeing zur ISS. Sollte es SpaceX sein, bin ich schon auf Le Galls Kommentar gespannt.

Vielleicht auch mit OSC? Oder mit Lockheed Martin zum Mond, Mars oder NEO?

Wie auch immer - das wird dann ja nur eine Sicht der Dinge sein. Eine andere Sicht wäre die bzgl. der Agenturen. So könnte ein europäischer Astronaut auf ESA-Ticket bei der NASA mitfliegen, oder die ESA führt einen solchen Flug in Eigenregie durch.

Vielleicht auch mit OSC?

Ich glaube ja nicht, dass ne Cygnus so gemuetlich fuer Astronauten ist.   

Zitat von: Schillrich am 14. Februar 2013, 11:29:56

Das siehst vielleicht nur du einen Konflikt ...

Tja vermutlich... ESA Astronauten fliegen ja jetzt demnächst mit SpaceX oder Boeing zur ISS. Sollte es SpaceX sein, bin ich schon auf Le Galls Kommentar gespannt.

Ich auch    Wahrscheinlich kommt dann sowas wie "bemannte Raumfahrt hatten wir nie im Blick" oder ähnliches...

Das wäre dann doch nur ehrlich und konsequent, mit Blick auf die Launcher ... es muss ja nicht gleichzeitig jedem/uns/euch gefallen.

Vielleicht auch mit OSC? Oder mit Lockheed Martin zum Mond, Mars oder NEO?

Nö, zum Mond fliegt ein Europäer als Belohnung für das Orion SM mit der NASA auf SLS/Orion.
Das wurde ja bei der letzten PK ja schon praktisch bestätigt.

Gruß,
KSC

Zitat von: Ruhri am 14. Februar 2013, 12:28:54

Vielleicht auch mit OSC? Oder mit Lockheed Martin zum Mond, Mars oder NEO?

Nö, zum Mond fliegt ein Europäer als Belohnung für das Orion SM mit der NASA auf SLS/Orion.
Das wurde ja bei der letzten PK ja schon praktisch bestätigt.

Gruß,
KSC

Vielleicht kommt die ESa ja noch auf die Idee einen Mond-Lander anzubieten, eine Studie auf Basis von ATV gabs ja schon. Da hätte man immerhin eine Mondlandung und nicht nur einen Rundflug 

Es gab ja mal in einer Präsentation bezüglich der L2-Station mal die Idee, zwei auf dem ATV basierende Raumschiffe für den Transfer eines Landers von Station in Mondorbit und nach der Mission auf der Oberfläche zurück zur Station und als Treibstofflager zu entwickeln. Es kann also gut sein, dass die Kooperation nicht aufs SM beschränkt bleibt.

Vielleicht kommt die ESa ja noch auf die Idee einen Mond-Lander anzubieten, eine Studie auf Basis von ATV gabs ja schon. Da hätte man immerhin eine Mondlandung und nicht nur einen Rundflug 

Maximal ein unbemannter Lander. Ein bemannter Mondlander wäre viel komplexer und teurer als ein eigenes bemanntes Raumschiff und selbst dafür fehlt der Wille.

Tja vermutlich... ESA Astronauten fliegen ja jetzt demnächst mit SpaceX oder Boeing zur ISS.

Ach wie schön, da sind wieder unsere Optimisten. Ich werden mal darüber nachdenken, was mit dem Wort "demnächst" gemeint sein könnte.