Zukünftiges europäisches Trägersystem

Willkommen in der Lateinstunde 
Die klassische richtige Formulierung ist tatsächlich "quod erat demonstrandum“ („was zu beweisen war“).

Ja ja, auch ich habe in der Schule Lateinisch gelernt. "Quid erat demonstrandum?" heisst "was war zu beweisen?". Ich verstehe nicht was Klaus mit seiner Bemerkung sagen will. Will er etwa Ariane loswerden und Einkäufe machen bei SpaceX?

Zitat von: mmeijeri am 25. November 2010, 01:24:51

SpaceX (Dragon) und Boeing (CST-100) meinen dass sie das viel schneller machen können...

quod erat demonstrandum

er meinte sicher, dass beide Anbieter das "schneller" und das "billiger" erstmal beweisen müßten.
Möglicherweise schaffen sie es auch gar nicht wegen zu wenig Geld

Ah, danke, das wäre logisch!

Zu tomtoms Post: Ich bin für die deutsche Lösung die Ariane weiter zu privatisieren, außerdem sollte man die Ariane 6 entwickeln. Bis die einsatzbereit ist dauert ja eh noch viele Jahre, sodass die ISS bis dahin wahrscheinlich sowieso schon kurz vor dem Ende steht. Das ATV wird dann nicht mehr gebraucht und eine bemannte Kapsel (falls sie jemals gebaut wird) wäre sowieso eine Neuentwicklung und die kann man auch ne Nummer kleiner machen und auf die Ariane 6 ohne Feststoffbooster packen. Die Soyuz kann man dann auch durch die Ariane 6 ersetzen und die Flexibilität für Satellitenmissionen steigt.

Achja und in tomtoms verlinkten Artikel steht auch, dass man wohl noch sparen kann bei der Ariane. Wie war das? Raumfahrt kann nicht günstiger sein?

Hi

Das sehe ich anders.

Die Soyus kann man nie durch die Ariane 6 ersetzen. Die Ariane 6 wird nie so preiswert zu bekommen sein wie die Ariane 6. Das mit unterschiedlichen Herstellungskosten in unterschiedlichen Ländern kennen wir doch. Und wenn man die Entwicklungskosten auch noch einbezieht besteht warscheinlich gar keine Chance mehr. Ein Soyus Pad gibt´s auch schon, ein Ariane 6 Pad eher nicht. Man will ja schließlich auch das nutzen was man schon hat.

Und eine bemannte Kapsel kleiner machen, weil sie sonst die Ariane 6 nicht mehr stemmt, geht für mich in die falsche Richtung. Ich hätte lieber einen starken Träger, damit die Kapsel, oder was auch immer, über ausreichend Ausstattung und Möglichkeiten verfügt, was sich in Gewicht ausdrücken wird.

Also, für mich, wenig Bedarf an Ariane 6 in der diskutierten Form.

Gruß, James

Hi,

Hallo

Zitat von: Phobos am 25. November 2010, 00:10:53

Inzwischen ist die Raumfahrt Alltagsgeschäft geworden, und die Politiker sehen wohl kaum noch einen Grund, warum man nicht auch das Laucherbusiness 'Outsourcen' soll, wenn es woanders billiger geht. Schließlich kommt ja auch inzwischen unsere ganze Elektronik auch aus Asien.

Das stimmt so nicht. Ein unabhängiger Zugang in den Orbit wird heute als wichtiger angesehen als früher, gerade wegen der globalisiertsn Welt, wegen Sicherheitanwendungen. Man denkt sogar darüber nach arianespace zu verstaatlichen, um diese Fähigkeiten zu behalten, entkoppelt vom kommerziellen Markt...
....

unter diesem Hintergrund ist es dann aber umso erstaunlicher, dass z.B. alle 5 SAR-Lupe Satelliten der Bundeswehr nicht auf Ariane gestartet wurden? Da hat man doch offenbar die "woanders billiger" Variante gewählt.

Bei einer Verstaatlichung von Arianespace könnte ich es mir ja auch noch vorstellen, aber nicht bei einer Privatisierung.

Schon, aber man hätte auf der Ariane 5 starten können (und hat es bei COMSATBw-1 und COMSATBw-2 auch getan). Allein das Vorhandensein der Ariane 5 diszipliniert andere Anbieter, die ohne Konkurrenz natürlich viel höhere Preise verlangen könnten.

Guten morgen,

SAR-Lupe musste u.a. auf 3 verschiedene Orbitebenen. Das ging nur mit 3 Starts, nicht mit einem Start einer weit überdimensionierten Rakete. Auch sonst werden für kleine Nutzlasten passende Raketen gesucht, eben um eine eigene Startkampagne zu haben. VEGA gibt es noch nicht.

Gerade das Bedienen sog. "institutioneller Missionen" wird in der aktuellen Debatte immer wieder angeführt. Dass man diese Fähigkeit haben möchte, heißt nicht sofort, dass man sie auch zwingend immer nutzen muss oder sonst nicht fliegt.

Noch ein Punkt bzgl. "institutioneller" Nutzlasten: im aktuellen Geachäftsmodell macht Arianespace gerade hier Probleme. ATV 2 ist genau so eine Nutzlast und hatte aus kommerziellem Zwang offenbar/offensichtlich keine Priorität.

Nochmal was zur Ariane. Soweit ich weiß wurde die Rakete bei der ESA (oder bei einem der Großkonzerne) entwickelt und die Aufträge für die Teile dann "gerecht" verteilt. Von Wettbewerb a la COTS kann man auf jeden Fall nicht sprechen.

Auftragsvergabe ist ein kompliziertes, rechtliches und administrative Feld, es ist nicht leicht zu sagen, ob es Wettbewerb gibt oder nicht. Klar ist, dass die ESA an dem Geo-Return-Prinzip gebunden ist, das schließt aber noch nicht Wettbewerb aus. COTS ist auch nicht zwingend wettbewerbsorientiert, da spielen sicher auch politische Aspekte eine Rolle.
Ein Unterschied könnte aber die Cost-plus versus Fix-price-Vergabe sein, wobei man bei letzterem auch schon gesehen hat, dass man irgendwie etwas flexibleres brauchen würde.
Die Verantwortung für die Ariane 5 (Produktion) liegt aber schon zu einem Großteil bei der Astrium.

Na, da das ganze sowieso ein Geschacher nationalstaatlicher Interessen ist(siehe Frankreich vs. Deutschland), brauchen wir uns da bzgl. COTS sowieso keine großen Gedanken machen.

Frankreich steckt 500 Millionen Euro in neue Raumfahrttechnologien:
http://www.spacenews.com/civil/110318-france-invest-space-competitiveness.html

Darunter gibts auch für den Ariane 5 Nachfolger erstemal 82,5 Millionen Euro, später nochmal weitere 167 Millionen Euro. Und es ist offenbar doch noch gar nicht klar, ob die erste Stufe nun Feststoff oder Flüssig wird, die Oberstufe soll aber Vinci als Triebwerk bekommen (letzteres ist sicherlich eine gute Idee).

Bei der ersten Stufe bitte kein Feststoff, da ist der bemannte Zugang für weitere 20 Jahre verbaut.

Frankreich investiert und Deutschland macht ... ja was eigentlich?

Hallo Tobias,

welche Kritik hast du denn an Deutschland? Nur weil wir nicht so stark an einem neuen Träger interessiert sind? Wir wollen noch keinen neuen Träger, den wollen die Franzosen wegen ihrer industriellen Basis. Dafür wollen wir die ISS ...

Daniel, die ISS fliegt nur bis 2020, vielleicht 2025 oder 2028. Mir fehlt irgendwie ein langfristiges Zukunftskonzept. 

Außerdem betont man dauernd den neuen Robotikschwerpunkt. Wo sind die Robotikmissionen? DEOS ist immer noch nicht voll finanziert soviel ich weiß.

DEOS muss auch Schritt für Schritt erfolgreich durch die Projektphasen durchkommen ... erst dann geht es mit der Finanzierung weiter. Ein Projekt ist nie von Anfang bis Ende "gesetzt", sondern muss sich seinen Status verdienen.

Die Ariane V ist doch im Moment genau richtig an den Markt angepasst. Durch die geplanten Erweiterung auch fit für die Zukunft. Verstehe auch nicht warum wir jetzt da etwas Neues, das letztendlich wohl sowieso nur in der Planung wirtschaftlicher ist entwickeln sollen.

Die industrielle Basis kann man auch durch das noch auszuschöpfende Entwicklungspotential stärken.

Die Ariane 4 wurde damals auch vorschnell eingestellt und später hat man es bereut und jetzt eben mit der Sojus kompensiert.

Die Ariane V ist doch im Moment genau richtig an den Markt angepasst. Durch die geplanten Erweiterung auch fit für die Zukunft.

Das sieht die deutsche Regierung genauso, deshalb fließt ja kaum Geld in einen neuen Träger (überhaupt was derzeit?)

Prinzipiell sinnvoll wäre schon ein modularer Träger, der mehrere Nutzlastbereiche abdecken kann. Wobei ich persönlich ja noch hoffe, dass aus der Liberty sowas entstehen könnte. Für diese Rakete muss die EPC ja so verändert werden, dass die Schubkraft komplett unten wirkt, während die Ariane-Booster ihre Kraft oben übertragen (die EPC ist sozusagen am Kopf "aufgehängt"). Eine derart strukturell veränderte Stufe könnte doch auch eher 2 Triebwerke bekommen als die derzeitige. Die reichen zwar nicht zum abheben der vollbetankten Ariane, aber wenn man z.B. P80 als Booster verwendet wäre das ein kleinerer Träger als die aktuelle Ariane 5. ich weiß, dass das eine bekloppte Idee ist, aber ich wollt sie trotzdem mal posten

Wahrscheinlich gibt es tausend Gründe, die dagegen sprechen, aber andererseits: Wenn es funktioniert, warum nicht? 

Den Wert der Wiederverwendung, nicht unbedingt von fliegendem Gerät, aber von Produktionanlagen und Wissen, sollten die Verantwortlichen in der Raumfahrt inzwischen erkannt haben.

@Tobias
Die drei empirischen Regeln für ein erfolgreiches und machbares bemanntes Programm waren doch:

• Never design a new launch vehicle!
• Never design a new launch vehicle!
• Whatever you do, never design a new launch vehicle!

Hattest nicht sogar du die Quelle hier irgendwo eingebracht ?

@Tobias
Die drei empirischen Regeln für ein erfolgreiches und machbares bemanntes Programm waren doch:

• Never design a new launch vehicle!
• Never design a new launch vehicle!
• Whatever you do, never design a new launch vehicle!

Hattest nicht sogar du die Quelle hier irgendwo eingebracht ?

Nach längerer Suche wiedergefunden:  https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=426.msg175752#msg175752
Der Link dort:   http://spacecraft.ssl.umd.edu/akins_laws.html   

EADS Astrium kündigt für den 23. Mai einen Industrietag in Frankreich an, an dem in einer Abstimmungsrunde vielversprechende Technologie-Alternativen in der Entwicklung für die nächste Generation von Trägerraketensysteme (NGLS) identifiziert werden sollen.

Abgabeschluß für Vorschläge ist der 30. Juni 2011 (?)

In einer Vorbereitungsphase sollen Technologien studiert werden, um 2016 eine Entscheidung auf Regierungsebene vorzubereiten.

Neben den Leistungsparametern sollen auch andere Wettbewerbsfaktoren wie Zuverlässigkeit, Betrieb, Life-cycle-Kosten und Umwelteinflüsse eine entscheidende Rolle spielen.
Vor allem sollen die Vorschläge
- aus dem FLPP-Programm und
- aus dem französischen Investitionsprogramm und anderen nationalen Programmen
untersucht werden.

Betont wird, dass die Innovationen/Technologien auch von außerhalb der Raumfahrtbranche stammen können.

http://www.astrium.eads.net/en/NGL-industrial-consultation

Weitere Infos in diesem pdf:
http://www.astrium.eads.net/media/document/NGL-Industrial-consultation.pdf

@tomtom: Danke für den Hinweis auf dieses Dokument. Schön zu sehen, dass jetzt auch mehr Fokus auf die Betriebskosten gelegt werden soll. Die VEGA soll auch komplett europäisiert werden (damit bezieht man sich wohl auf VENUS?).

Da bin ich ja mal gespannt was da jetzt längerfristig rauskommt.

Frankreich investiert 250 Millionen Euro in die Ariane 6:
http://www.spacenews.com/civil/french-prime-minister-says-european-soyuz-will-complement-not-compete-with-ariane.html

Außerdem ment der französische Premierminister, dass die Soyuz keine Konkurrenz für die Ariane ist. Davon bin ich aber nicht überzeugt. Jeder Satellit mit weniger als 3 Tonnen Masse wird nicht mehr mit Ariane 5 fliegen, da die Soyuz günstiger ist und man nicht auf eine zweite Nutzklast warten muss. Und ich habe mal kurz einen Rückblick auf das Jahr 2010 geworfen und ich sehe, dass in 2010 viele Ariane 5 Starts aus einem schweren Satelliten und einem kleineren Satelliten (<3000kg) bestanden. Nun die kleineren Satelliten fallen jetzt weg, jetzt kann man nur noch schwer mit schwer paaren. Da könnte man an die Nutzlastengrenzen stoßen und es gibt natürlich weniger schwere Satelliten also weniger Nutzlasten für die Ariane 5.

Die Soyuz ist sicher gut für die Bilanz von Arianespace aber für den Rest der europäischen Industrie scheint mir das mehr ein Schuss ins Knie zu sein.

Im übrigen hätte man mit den 250 Millionen Euro jetzt und dem Soyuz-Budget (ich glaube ~400Millionen Euro) entweder die Ariane 5 ME oder Ariane 6 signifikant in der Entwicklung beschleunigen können.

Le Gall spricht klartext. Frankreich möchte am liebsten einen Ariane-Nachfolger entwickeln, der sowohl die Ariane 5 und Sojus ersetzt und im 3-8 t Bereich liegt.

Alle großen Nationen würden an neuen Raketen arbeiten, nur Europa nicht. Die Ariane5 Weiterentwicklung würde nur unnötig Gelder binden.
http://www.spacenews.com/launch/110527-legall-appeal-ariane5-successor.html