Russische Raumfahrt

Ein 140 t Träger? Mal wieder Versprechungen?
http://www.russianspaceweb.com/protected/superheavy-140.html

Ein 140 t Träger? Mal wieder Versprechungen?
http://www.russianspaceweb.com/protected/superheavy-140.html

Ist leider hinter einer Passwortsperre. 

ZPK-Konferenz "Bemannte Raumfahrt"

Es fand eine Konferenz "Bemannte Raumfahrt" im Sternenstädchen statt, auf der von der Fa. Andriod-Technik eine Präsentation zur Entwicklung der Androiden Robotertechnik gezeigt wurde.                 Quelle: Roskosmos/ZPK-CTC/RIA N


Präsentation von NPO "Andriod-Technik"

In  der Präsentation stellte Ewgeny Dudorow, der Exekutivdirektor der NPO "Andriod-Technik", die möglichen Versionen in der unteren Reihe von links nach rechts vor:

 Kosmorobot     -   Rob.Arm ERA   -  Tester   -   Teledroid    -    Rover AT

---

Kosmorobot     -   die "Spinne" des Zentralen Forschungsinstituts für Robotik und Technische Kybernetik
                          Einsatz für Aussenarbeiten an Raumstationen

Rob.Arm ERA   -   European Robotic Arm (ERA), (s. HIER )

Tester             -    entspricht dem FEDOR, in der Version "Tester 2.0" soll er als komplett
                          neuer humanoider Roboter gebaut und zur russischen Mondbasis geschickt werden

Teledroid         -    Oberkörper ohne Beine, für Arbeiten ausserhalb einer Raumstation

Rover AT         -    eine Art "Zentaur" für den Mond, humanoides Oberteil auf einem Fahrzeugchassis

3YKT              -    Anzug für die Fernsteuerung des Roboters im Kopiermodus

Gruß, HausD

Rover AT finde ich sehr interessant. Zwei Arme, die Handlungen ausführen können, bei denen locale Kraftkompensation gefordert ist, sind sicher brauchbar. Und bei Direkt-Steuerung aus der Mondumlaufbahn sehr effektiv. Dazu wär evtl. noch eine separate Nahfeldkamera an einem dünnen extra-Arm gut.

Ich versteh immer nicht ganz die Idee von humanoiden Robotern. OK, wenn ich Roboter z.B. in der Pflege einsetzen möchte, müssen sich die in einem "Menschenhaushalt" bewegen können - mit Türklinken, Schubladen, Treppen usw.

Wenn ich möchte, dass sich Roboter zielführend an der Errichtung und dem Betrieb einer Mondstation beteiligen sollen, schaffe ich doch Schnittstellen für Maschine - Maschine Kommunikation. Es gibt zB. bei der URC Challenge einen Aufgabenteil mit Schalter umlegen und Text auf einer Tastatur eingeben. Ist ja ganz nett (ich finde den Wettbewerb prinzipiell auch toll) aber sinnlos: Ein 1 € Bluetooth Adapter für den Datenaustausch würde es auch tun. Ganz ohne mechanische Schnittstelle. Aus meiner Sicht wäre es vor allem wichtig, für zukünftige Raumschiffe / Stationen usw. gleichzeitig die Bedienbarkeit durch Maschinen und auch durch Menschen im Kopf zu haben. Nachdem der Mensch prinzipiell immer noch viel flexibler ist, hätte bei mir die Maschine Vorrang. Die müssen dann auch gar nicht humanoid sein!

Ich denke mal, ein hum.Robot ist einfacher als Körper zu "akzeptieren" beim Bedientraining und beim Steuern mittels Sensorskelett. Insbesondere bei der Arbeit an und mit unbekannten Situationen, die schnell gemeistert werden sollen, erspart man sich "Umdenken". Man bedenke die Zeiten beim Einsatz des Canadarms. Das mag an der ISS das ideale Werkzeug sein, aber beim Einsatz z.B. auf der Mondoberfläche ist ein Arme/Kopf System sicher mental flexibler.

Wie ist eigentlich die Struktur der russischen Raumfahrtindustrie? Es ist doch korrekt, dass nahezu alle Raketen - und Satellitenhersteller in einem Staatskonzern vereinigt wurden?
Wenn das so stimmt, wird das russische Chaos bei der Trägerraketenentwicklung nur umso unverständlicher.

Die Frage ist dann halt, was für eine tatsächliche Organisation der "Mutterkonzern" ist:
- ein echter Konzern, der eine Produktstategie hat und einheitliche Prozesse durchsetzt?
- oder nur eine (nominale) "Dachorganisation", unter der eigenständige "Häuser" real werkeln.

Für den 25. November um 18:30 uhr MEZ ist der Start einer Sojus 2-1w/Wolga mit einem Kosmos Satelliten von Plesezk aus angekündigt. Der Satellit wird dem militärischen Bereich zugeordnet.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum21/topic16307/?PAGEN_1=59

Ewald von Kleist, 16. November 2019

Wie ist eigentlich die Struktur der russischen Raumfahrtindustrie?

Eine sehr interessante Frage. Die russische Raumfahrtindustrie ist Teil des Militär-Industrie-Komplexes, der immerhin 2,5 Millionen Beschäftigte hat. Die Raketen-Raumfahrt-Industrie  selbst stellt 10% des MIK Russlands dar – also ca. 250 Tsd. Beschäftigte in ca. 100 Unternehmen.

Deine Vermutung zu der Trägerraketenproduktion kann ich nicht nachvollziehen, denn sie sieht sehr übersichtlich aus:

Progress: Sojus-FG, Sojus-U, Sojus-2 und Rus-M
Produktionszentrum: „Chrunitschew“:  Proton, Proton-M, Angara und Briz
und die Produktionsvereinigung Poljot.

Hinzu kommen noch die Produktionszweige der Triebwerks-, Satelliten- und der Produktion für die bemannte Raumfahrt usw. hinzu. Das bedeutendste Unternehmen in der russischen Raketen-Raumfahrtindustrie ist eindeutig Energija.

Letztendlich hat die heutige Struktur der russischen Raumfahrtindustrie ihre Wurzel im geheimen sowjetischen Ministerratsbeschluss Nr. 1017-419 vom 13. Mai 1946! Da wurde folgende Struktur der russischen Raketenindustrie beschlossen, deren Unternehmen im Großen und Ganzen heute noch bestehen!

Hallo Peter,
danke für die Antwort und die Erklärungen!

"Deine Vermutung zu der Trägerraketenproduktion kann ich nicht nachvollziehen"

Das ist weniger eine Vermutung als eine Beobachtung: Die Entwicklung und Einführung der Angara verläuft im Schneckentempo, aber immerhin ist schon konkrete Hardware im Bau und/oder geflogen. Nun wird aber die Angara 3 eingestellt (http://www.russianspaceweb.com/angara3.html ). Denn sie überlappt sich ja mit der neuen Sojuz 5. Die aber erst seit 2017 in der Entwicklung (http://www.russianspaceweb.com/soyuz5-lv-ptk.html ) und wohl noch eine Weile Papierrakete bleiben wird.
Doch halt, Sojuz 5 hatten wir doch schon mal! So hieß auch der angeblich abgesegnete Plan für eine Methanraketenfamilie, deren kleinstes Modell die Sojuz 2 ersetzen sollte. Diese Version ist aber auch als Feniks bekannt. Oder nach Russianspaceweb als Sojuz 6.
Dann gab es auch noch die Rus-M, die in ihrer kleinsten Version der Angara 5 Konkurrenz machen würde.
Dann kündigte Khrunitchev vor einiger Zeit ja auch noch leichtere Versionen der Proton an (http://www.russianspaceweb.com/proton-medium.html ), nur um sie schnell wieder einzustellen.

Für jeden Einzelfall mag es gute Gründe gegeben haben, aber Ergebnisse (neue, marktreife Raketen) sind bislang rar. Einzig Upgrades von Sojuz und Proton sowie der halbneue Nischenträger Sojuz 2-1v haben es in den Einsatz geschafft.
Währenddessen ist die Zuverlässigkeit gesunken und das hat sicher wesentlich dazu beigetraten, dass die Proton ihre Stellung auf dem GTO-Satellitenmarkt eingebüßt hat. Arianespace scheint sich bislang gegen die neue Konkurrenz aus Amerika behaupten zu können, die Proton scheinbar nicht. (jedenfalls sehe ich wenig geplante Starts in einigen Standardqullen dafür wie https://www.nextspaceflight.com/launches/rockets/upcoming/33/   und https://space.skyrocket.de/doc_lau/proton-m_briz-m.htm  )
  Die Sojuz wird nun mit der kommenden Einsatzbereitschaft von Starliner und Dragon auch einige Aufträge verlieren.

Insgesamt sieht das für mich nach erratischem Vorgehen, zersplitterten Ressourcen und insgesamt einer Abwärtsbewegung aus.

Noch gar nicht aufgezählt wurden offensichtlich unbezahlbare und sinnlose Projekte wie die Yenisei-Rakete (http://www.russianspaceweb.com/superheavy.html ).

Stimmt - und es gibt auch die Aussage, dass die russische Raumfahrt Pleite ist.
Muss sie auch - wegen der Sanktionen.
Es passt alles zusammen.

Wirklich erschreckend, Putin richtet alles zugrunde.
Und dabei hat dieses Land so viele Milliardäre.

Ist ein bissel zu einfach. Denn -
Wenn Putin mit eiserner Hand durchgreift und mit Korruption und Geld verstecken aufräumt, kriegt er sofort alles von Zar bis Zoffjetmacht um die Ohren gehauen.
Wenn er nix tut, ist er natürlich ein Begünstiger.
So, wat nu? Wat soll er machen ?

Raketenstarts für ausländische Auftraggeber waren dank der Lohndifferenz lange ein gutes Geschäft für die Russen. Aber man hat zu sehr an Qualitätssicherung und wahrscheinlich auch Ausbildung und Personal gespart, und nicht schnell genug einen Standardträger eingeführt. Mit einem zuverlässigen, gut konstruierten und modularen Träger mit vielen Regierungsstarts als Basisauslastung könnten sie meiner Meinung nach wegen der Lohndifferenz gut mitmischen.

Wobei gefühlt Khrunichev das größere Problem als Progress mit den Sojuz ist, sowohl von der Auftragslage als auch der Zuverlässigkeit. Der OneWeb-Großauftrag für Arianespace hat ja zu einer ordentlichen Bestellung an Sojuz geführt. Schade, dass noch nicht die Ariane 6 bereit steht, um diesen Großauftrag abzuwickeln :-(

@ EwaldvonKleist
du sprichst von "wahrscheinlich", "könnten", "meiner Meinung nach", "gefühlt"...
Sind das nun Tatsachen oder nur, was du dir zusammenreimst?
Es wäre schade, wenn wir hier auch SpaceX-anische Verhältnisse "ich könnte mir vorstellen"  bekommen und es nur noch um Vermutungen geht.
Wobei das bei SpaceX auch kaum anders machbar ist, da es meist keine Informationen sind, sondern Präsentationen.

Für hier gilt:
Angabe mit direkter Belegung und Quellennachweis wäre viel besser.

Hallo Ewald von Kleist,

die zuletzt von orion gegebene Antwort würde ich mittragen. Der wichtigste Punkt bei den ökonomischen Problemen der russischen Raumfahrt ist hier noch gar nicht genannt worden. Mit dem Zerfall der Sowjetunion verblieb das wichtigste Produktionszentrum in der Ukraine – nämlich Jushmasch in Dnepropetrowsk. Durch den Kurs der Ukraine gegen Russland – oder besser der mit fünf Milliarden US-Dollar über 20 Jahre vorbereitete Putsch durch die CIA – unterbrach die Lieferkette für Russland und im Gegenzug liegt heute durch Wegfall des Hauptauftragnehmers die ukrainische Raumfahrtindustrie auch am Boden  (Quelle: Interview von CIA-Mitarbeiter Richard Scott zum Plan Integral aus dem Jahre 2014 für das russische Fernsehen, allerdings lebte er danach nicht mehr lange).

@Orion:
Mein Post zum "Raketenchaos" war gespickt mit Links,
zu dem zweiten kann ich gerne nachliefern:
Die Qualitätsprobleme erkennt man an den Fehlstarts. Die russischen Träger sind allesamt erprobt und so kann man das nicht mehr auf Kinderkrankheiten zurückführen.

Zur Ressourcenzersplitterung: Wenn viel angekündigt aber wenig realisiert wird, muss man zwangsläufig von Ressourcenzersplitterung sprechen. Aber hier ist noch ein Link dazu:
"At the same time, the variety of capabilities and Roscosmos’s well-developed infrastructure led to a dilution of the budget allocated to the space industry, "
(https://spacewatch.global/2018/03/issues-challenges-russian-space-industry-part/  )

Personalprobleme: Zum Beispiel Seite 7 hier https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/external_publications/EP60000/EP67235/RAND_EP67235.pdf 


Probleme der Proton: Siehe die vielen Fehlstarts/teilweisen Fehlstarts und sinkenden Startraten in dieser Auflistung: https://space.skyrocket.de/doc_lau_fam/proton.htm


"da es meist keine Informationen sind, sondern Präsentationen."
Das stimmt.

Hallo Erich von Kleist,

ich glaube, dass Dein Problem darin liegt, dass Du der russischen Sprache nicht mächtig bist. Damit verstehst Du die Russen im wahrsten Sinne des Wortes nicht. Was nützen all' Deine Links, wenn sie aus US-amerikanischen Aussagen bestehen, die von Russen gesagt worden sein sollen? Für mich ist es ein Unding, dass dann damit Argumentationslinien aufgebaut werden!

Dass ich nicht russisch spreche, ist korrekt (wobei ich gerade versuche, das zu ändern-wird aber wohl ein paar Semester Arbeit brauchen).

Zu dem zweiten Punkt, an sich ein berechtigter Einwand, aber:
-der Autor der RAND-Studie war Attaché in Moskau und hat vorher zufälligerweise Zeit an einer Sprachschule verbracht: https://www.af.mil/About-Us/Biographies/Display/Article/108833/brigadier-general-bruce-h-mcclintock/
-Anatoly Zak, der Betreiber von Russianspaceweb, wurde in Russland geboren
-der Autor des Spacewatch-Artikels ist ebenfalls Russe
Die weitgehende Korrektheit der Startlisten von Gunters Space Page setze ich mal voraus, auch wenn der Autor Deutscher ist.
Ich habe hier also  russisch beherrschende Menschen zitiert.

Und wenn man einfach nur auf die Ergebnisse sieht und ihr Zustandekommen (russische Raumfahrtindustrie und Politik) als Blackbox betrachtet, dann sieht es bei vielen Parametern (Absolute Raketenstartzahlen, Anteil an weltweiten Raketenstarts, Anteil Fehlstarts, Probleme im nicht-Raketen-Sektor, in den letzten Jahren marktreif gewordene neue Raketentypen etc.) nicht rosig aus.

Dem möchte ich folgendes entgegenhalten:

1.)
- Anatoly Zak lebt seit 1993 in den USA
- Space Watch ist eine Organisation, deren Hauptsitz Bern ist und
- Brigadegeneral McClintock ist von der US Air Force

2.)
Deine Fragen bezogen sich auf die russische Raumfahrtindustrie, um Schlussfolgerungen zu ziehen und um Dich nun zu verteidigen, ziehst Du ganz andere Themenbereiche heran - springst gewissermaßen.

3.)
Du hast nicht nur ein Problem mit der russischen Sprache, sondern auch ein Problem mit Deiner Schlussweise, um nicht zu sagen ein ideologisches Problem.

Hallo Erich von Kleist,

ich glaube, dass Dein Problem darin liegt, dass Du der russischen Sprache nicht mächtig bist. Damit verstehst Du die Russen im wahrsten Sinne des Wortes nicht. Was nützen all' Deine Links, wenn sie aus US-amerikanischen Aussagen bestehen, die von Russen gesagt worden sein sollen? Für mich ist es ein Unding, dass dann damit Argumentationslinien aufgebaut werden!

Alle, die kein russisch sprechen, dürfen sich demnach nicht mehr an Diskussionen über russiche Raumfahrt beteiligen?
Und alle, die kein englisch sprechen, aus den Diskussionen über US-Amerikaner?

Und über Chinesische und Japanische Raumfahrt breiten wir dann hier den dicken Mantel des Schweigens? Weil wir übersetzte Quellen unisono nicht mehr akzeptieren?

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Zurück zum Thema:
Ewald hat IMO gut Argumentiert und auch Belege geführt. Bei der Kritik an seinem Post sah das dann schon anders aus.

Und auch inhaltlich würde ich zumindest seiner Bestandsaufnahme folgen. Welche Schlüsse daraus zieht ist noch einmal eine andere Frage und da wäre ich nicht ganz so kritisch (einige der Papierraketen binden kaum Kapazitäten und behindern die Russische Raumfahrt wohl nur in so weit, dass sie eine koordinierte Strategie verhindern können).

@tomtom
Danke für Deinen Hinweis, ich werde ihn beherzigen.

Vielleicht als Grundlage zu den misslungenen russischen Raketenstarts folgende Tabelle:



Das heißt, dass laut russischen Angaben auf 98 Starts der letzten 5 Jahre 5% Fehlstarts hinzuzurechnen sind. Die Quote an Fehlstarts sank damit kontinuierlich! Ich weise darauf hin, dass abgegebrochene Starts wegen Problemen in der Vorstartwartung in diesem Thread als "gefühlte" Fehlstarts hingestellt wurden.