SpaceX - Diskussion

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Offline Nitro

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #11475 am: 06. Januar 2025, 17:27:38 »
Wie lautet die Frage?

Meine Güte, wie oft denn noch: War IFT-6 (und IFT-1 + 2 "geplant") "suborbital" oder "transatmoshpaeric orbital"?

Die Frage habe ich vor nicht gerade mal einer Stunde beantwortet: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3424.msg570461#msg570461

TAO ist eine starke Nischendefinition, die meines Erachtens lediglich McDowell fuer seinen Space Report selbst ersonnen hat, um die Luecke zwischen reinen sub-orbitalen Hopsern und Fluegen die keinen vollen Orbit erreichen, zu fuellen.

Man kann diese Definition jetzt uebernehmen oder eben nicht, aber am Ende ist es eigentlich egal, da so oder so kein stabiler Orbit erreicht wurde.
Ich persoenlich mag seine Definition, da aus rein energetischer Sicht Welten zwischen einem sub-orbitalem Flug alla New Shepard und eben diesem Starship Flug Nr.6 liegen.

Du musst fuer dich selbstentscheiden, ob du dir seine Definition zu eigen machst oder nicht. Wenn ja, dann war es ein TAO, wenn nicht dann war es sub-orbital.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #11476 am: 06. Januar 2025, 17:49:10 »
Es war ein suborbitaler Flug, denn es wurde nicht die erforderliche Geschwindigkeit erreicht um die Erdanziehungskraft zu überwinden.
Für einen transatmospheric orbit (TAO) wurde die dafür erforderliche Höhe nicht erreicht.

Es gibts Trägersysteme die setzen ihre Nutzlasten in einen TAO aus z.B. Starliner.

https://en.wikipedia.org/wiki/Transatmospheric_orbit

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Offline Nitro

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #11477 am: 06. Januar 2025, 18:03:01 »
Für einen transatmospheric orbit (TAO) wurde die dafür erforderliche Höhe nicht erreicht.

Nach McDowell schon und der scheint TAO gepraegt zu haben. Zumindest gibt der verlinkte Wiki Artikel nur ihn als Quelle an und ansonsten findet man den Begriff im Internet nicht und mir ist auch sonst keine Fachliteratur bekannt.

McDowell definiert einen TAO als eine Flugbahn mit einem Apogaeum zwischen 0 und 80km. Laut seinen Berechnungen lag das Apogaeum bei Flug 6 nach dem Wiederzuenden bei 50km und hat damit die erforderliche Hoehe fuer einen TAO erreicht.

https://planet4589.org/space/jsr/jsr.html

Zitat
Starship flight 6 was launched on Nov 19. The booster was waved off from
a recovery attempt (due to a tower issue) and made a divert burn to a
water splashdown. The ship reached an estimated 8 x 190 km x 26.2 deg
orbit, the first time Starship has had positive perigee. A Raptor
in-flight restart during descent raised the orbit to about 50 x 228 km,
followed by entry over the Indian Ocean and splashdown on the ocean
surface.

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3424.msg570464#msg570464

Ein gutes anderes Beispiel ist der Flug des ESA IXV, welches auch in dem Wiki Artikel genannt wird. Dort hatte man eine Bahn von 76 km x 416 km erreicht.

Es geht wirklich nur darum, ob man TAO als Definition anerkennt oder nicht. Die ESA selbst spricht zB beim IXV von einem sub-orbitalen Flug, weil sie den Begriff transatmospaehrischer Orbit generell nicht benutzt.

Es ist eben nur eine Definition, die McDowell selbst geschaffen hat um Fluege wie den des IXV von sub-orbitalen Parabelfluegen wie denen von NewShepard und Hoehenforschungsraketen, zu unterscheiden.
« Letzte Änderung: 06. Januar 2025, 19:53:39 von Nitro »
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Offline Hugo

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #11478 am: 06. Januar 2025, 18:15:24 »
Wie lautet die Frage?
Meine Güte, wie oft denn noch

Tipp: Oben im Forum kann man auf "Meine Mitteilungen" klicken und dann auf "Eine Mitteilung senden" klicken. Damit ist es möglich, Personen direkt anzuschreiben.

Offline bonsaijogi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #11479 am: 06. Januar 2025, 19:01:31 »
... SpaceX selbst bezeichnet die Testflüge als "suborbital". Das spuckt auch die von SpaceX zur Verfügung gestellte API aus:


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Offline alepu

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #11480 am: 06. Januar 2025, 19:44:16 »
Danke Nitro, daß du dies so geduldig wiederholt erklärt hast!
Ich hoffe, damit sind jetzt auch die offenen Fragen geklärt und die letzten Unsicherheiten beseitigt, damit wir dieses "Randthema" endlich schließen können!

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #11481 am: 06. Januar 2025, 19:58:22 »
Es gibts unterschiedliche Beschreibungen was ein Transatmospheric orbit (TAO) ist.

Jonathan's Space Report No. 361 
1998 May 24 Cambridge, MA

Transatmosphärische Umlaufbahn (TAO): Orbitaler Flug mit einem Perigäum von weniger als 80 km aber mehr als Null.
https://planet4589.org/space/jsr/back/news.361.txt


en.wikipedia.org - List of orbits

Transatmosphärische Umlaufbahn (TAO): geozentrische Umlaufbahnen mit einem Apogäum über 100 km und einem Perigäum, das die definierte Atmosphäre durchschneidet.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_orbits

Die definierte Atmosphäre dürfte die Karman-Linie sein und damit muss die Flughhe deutlich über 0 km liegen.

Offline startaq

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #11482 am: 06. Januar 2025, 20:06:26 »
... SpaceX selbst bezeichnet die Testflüge als "suborbital". Das spuckt auch die von SpaceX zur Verfügung gestellte API aus:

SpaceX stellt keine API bereit, das machen Privatpersonen. Insofern ist da auch nichts offizielles zu finden.

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Offline alepu

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #11483 am: 12. März 2025, 12:53:10 »
Eric Berger versucht eine Analyse der sich häufenden Probleme bei F9- und Starship-Flügen in letzter Zeit.
Auffallend ist, daß diese vor etwa 6 Monaten zunahmen, was in etwa mit dem Zeitpunkt übereinstimmt zu dem sich EM vermehrt um Poltitik zu kümmern begann.
Schlußendlich führt er es dann aber auf den "Druck von oben" zurück und auf die Produktionsgeschwindigkeit (z.B. 2 F9-Oberstufen pro Woche) bzw. Starthäufigkeit (z.B. IFT-8 ohne wirkliche Problemlösung).
Er hält einen erneuten Starship-Start vor Sommer 2025 für unwahrscheinlich, hat von EM gehört, daß Betankung in LEO jetzt erst frühestens 2026 kommen dürfte, fürchtet negative Auswirkungen auf den Artemis-Zeitplan und sieht auch Marsflüge in weitere Ferne rücken.

Bisher haben die Probleme wohl noch keine gravierenden negativen Auswirkungen auf die Führungsposition die sich SX erworben hat, aber es ist zu befürchten, daß die wirklichen Schwierigkeiten erst noch kommen könnten. (Kollisonen von Starlink-Sats, Funktionsstörungen der Rakete/Kapsel bei bemannten Flügen, Debris-Abstürze mit Verletzten/Toten...)
 
https://arstechnica.com/space/2025/03/after-years-of-acceleration-has-spacex-finally-reached-its-speed-limit

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #11484 am: 12. März 2025, 14:46:51 »
Wie ist das zu verstehen? Es geht nicht ohne EM oder die Haltung EMs zu Themen außerhalb der Raumfahrt bringt Handelnde bei SX dazu nachlässig zu sein und senkt die Motivation? Oder doch Zeitdruck von oben? Druck hat EM sicher immer schon gemacht.
Na, warten wirs mal ab. Das was Mr.Beyer im aktuellen Video sagt, klingt nachvollziehbar.

Offline Flandry

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #11485 am: 12. März 2025, 17:10:54 »
Musk sagt doch inzwischen selbst, dass es zuviel ist:

Zitat
Auf die Frage, wie es ihm gelingt, als Vertrauter von Donald Trump und Chef der sogenannten Abteilung für Regierungseffizienz (DOGE) nebenbei seine Unternehmen zu führen, seufzte Musk in einem Interview mit Fox Business und sagte: "Mit großen Schwierigkeiten."

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Offline alepu

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #11486 am: 12. März 2025, 17:46:47 »
Wie ist das zu verstehen?  Druck hat EM sicher immer schon gemacht.

Richtig, Druck war von Anfang da und damit auch der Erfolg.
Aber irgendwann geht halt das "immer mehr" und "immer schneller" doch nicht mehr und das führt dann zu Frust und Überdruß und es schleichen sich auch sehr schnell Fehler ein.
Und wenn der Chef dann auch noch zuviel am Hals hat wird auch er überreizt und unleidig.
Das wird dann schnell zum Teufelskreis.
Und was am Ende dabei herauskommen kann, kann man gerade bei SX sehr gut beobachten.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #11487 am: 12. März 2025, 23:55:05 »
Und wenn der Chef dann auch noch zuviel am Hals hat wird auch er überreizt und unleidig.
Ah und das weißt du auch ganz genau, weil du bei ihm mit im Büro sitzt? Warum wird sowas nicht als persönliche Vermutung gekennzeichnet, sondern so gepostet, als wärs ne Tatsache?
Richtig, Druck war von Anfang da und damit auch der Erfolg.
Ja, wie, was denn jetzt?

Ich selber vermute eher, daß die Mitarbeiter selber zur Hälfte komplett gefrustet sind von seinen politischen Eskapaden und die Lust verlieren. Wie sollen die unter nem gereizten Chef leiden, wenn der eh nur noch bei Papa Trump rumhängt. Das kennzeichne ich aber als persönliche Vermutung und klatsche das nicht einfach als angebliche Tatsache ins Forum.

Offline Gecko

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #11488 am: 13. März 2025, 11:05:23 »
und klatsche das nicht einfach als angebliche Tatsache ins Forum.
Contenance bitte...

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #11489 am: 14. März 2025, 22:18:11 »
Musk bettelt seinen Chef schon an, sich die Sache mit den Zöllen nochmal zu überlegen, bei AI macht man irreführende Vergleiche und bei SpaceX häufen sich die Probleme. Diese Type, die ich mal so bewundert habe, hat sich mit Trump ins Bett gelegt, weil er dachte, er könne dann auch die Politik zu seinem Gunsten beeinflussen. Das war sein Kalkül. Es müssen nicht alle Mitarbeiter desillusioniert sein, damit alles wie ein Kartenhaus zusammenstürzt. Vielleicht erleben wir genau jetzt den Anfang vom Ende. Bei so einer massiven Häufung von Misserfolgen, kann man nicht mehr von Zufall sprechen. IFT-9? Im Sommer? Vielleicht wenns gut läuft!!

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #11490 am: 14. März 2025, 22:37:31 »
@MillenniumPilot, zu Deinem Post hier der passende Artikel:

https://www.golem.de/news/raumfahrt-auch-spacex-steht-vor-dem-absturz-2503-194248.html

Auch wenn FrankWP immer komplett überdreht: Er hatte es sich schon mit der kompletten europäischen Raumfahrt verscherzt (auch nach eigenen Aussagen, siehe Podcast), ist dort als Journalist nicht mehr willkommen, und früher war SpaceX bei ihm am tollsten.
Nun fange ich allerdings an, zu überlegen, ob er recht hat. Auch wenn ich nichts von seiner Analyse halte, daß das Starship "die schlechteste Rakete vom 21.Jahrhundert ist" (was für ein Quatsch...?!), so vermute ich einfach, daß durch Musks komplettem Schwenk zum Wahnsinn diese eigentlich super Firma ziemlich gestraft ist und viele gute Leute verlieren wird.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #11491 am: Gestern um 07:52:26 »
Ich beobachte die Entwicklungen insgesamt mit Sorge, aber die mediale Propaganda treibt aus meiner Sicht bizarre Blüten. Statt sich an Personen abzuarbeiten, sollte man vielleicht mal Probleme benennen und dabei nicht bestimmte Themen einfach verschweigen. Aber es passt insgesamt zur deutschen Medienlandschaft, wo es ja nur eine Politik gibt, und zwar die Richtige!
Ob jetzt Tesla oder SX den Bach runter gehen, keine Ahnung. Viele in Deutschland würden sich das sicher wünschen, vor allem jene, die mit den Wahlergebnissen unglücklich sind. EM ist aus meiner Sicht nicht wahnsinnig geworden und ich halte ihn auch für reflektiert genug, sich aus der Politik wieder zurück zu ziehen. Ein Feature vor kurzem im deutschen TV war jedenfalls eine sehr interessante Melange aus Framing, historischen Zeigefingern und selektiver Information. Das übliche halt. Die Fakten sind mal wieder schwierig aus den Meinungen herauszuklauben.
Für Popcorn und Bier ist das ganze zu Ernst. Ich hoffe es geht auf der Welt friedlich weiter und wissenschaftlich. Der great reset ist nicht unmöglich.

Offline FlyRider

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #11492 am: Gestern um 08:44:30 »
Starship ist nicht die schlechteste Rakete des Jahrhunderts aber das Konzept war von Anfang an nicht besonders clever.

Dass es Probleme gibt, liegt nicht an EM (der hier wie ein Halbgott gefeiert wurde) und seinen Launen sondern am Anforderungskatalog für das Starship (der dann auch noch um weitere Anforderungen wie die Mondlandung erweitert wurde). Ich habe hier vor Jahren geschrieben, dass ich hoffe, das SpaxeX das Starhip überlebt. Galt damals fast schon als Hochverrat.

Starship hat auf seinem Weg zum Mars nach meiner Schätzung auch heute erst ein Drittel seiner Entwicklungsziele erreicht. Und dass es solche Probleme geben wird, ist doch klar. Das wird noch eine Weile so gehen. Es kommen noch viele wirklich harte Brocken (Tanken, Marslandung, Wiedereintritt beim Rückflug usw.).

Anstatt EM innerhalb von 14 Tagen vom Halbgott zum Totengräber seiner eigenen Firma zu stilisieren, sollte man einfach mal akzeptieren, dass sich SpaceX etwas extrem Schwieriges, fast schon Verrücktes vorgenommen hat und einen sehr, sehr langen Atem brauchen wird. Und SpaceX ist nicht nur EM!

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Offline alepu

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #11493 am: Gestern um 13:17:19 »
Glücklicherweise gibt es auch hier bei uns im Forum noch realistisch denkende Autoren, die nicht gleich vom Himmel in die Hölle fallen, wenn nichts anders als rein menschliches passiert. Extreme sind immer problematisch und sollten vermieden werden.
Natürlich ist das Starship nicht die "schlechteste Rakete des Jahrhunderts". Schon die Aussage disqualifiziert sich selbst, wenn vom Jahrhundert erst knapp 25 Jahre vergangen sind. Und rückblickend könnte ich da ganz andere Kandidaten nennen.
Ich sehe da auch am Konzept keine grösseren Probleme. Daß es jetzt bei der Durchführung hapert, liegt einfach daran, daß praktisch Alles eine Neuentwicklung ist.
Die "Hauptidee" war doch totale Wiederverwendung, und das, wo noch keine einzige andere Firma auch nur die teilweise Wiederverwendung voll beherrscht. (BO suborbital zählt da für mich nicht).
Hat doch seine Gründe, warum jetzt nicht nur China auch in diese Richtung zu marschieren beginnt.
Starship ist, für diese Aufgaben, einfach das beste, was mit heutiger Technik und Cleverness machbar ist.
Durchaus möglich, daß eine weiter fortgeschrittene KI da in einigen Jahren noch was viel besseres findet, aber bis dahin müssen wir uns nun erstmal mit dem begnügen, was die cleversten Menschen sich so auszudenken vermögen. Und von diesen sind jetzt bei SX sicher zahlreiche versammelt.
Sicher hatte EM am Anfang noch eine etwas andere Vorstellung vom Endprodukt, aber das ist ja gerade der Vorteil dieser speziellen SX-Arbeitsweise "learning by doing" und schon alleine deshalb ist dieses Konzept eines der cleversten die wir zz haben.

Offline FlyRider

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #11494 am: Gestern um 17:49:20 »
Die "Hauptidee" war doch totale Wiederverwendung, und das, wo noch keine einzige andere Firma auch nur die teilweise Wiederverwendung voll beherrscht. (BO suborbital zählt da für mich nicht).

Das ist nicht das Problem. Vollständige Wiederverwendung hätte man aber auch mit großen F9 mit Merlins machen können, die würde dann schon fliegen. Aber EIN Gerät, das Träger, Tanker, Mondlander, Deep Space Raumschiff und was weiß ich noch alles sein soll, das wird extrem zäh, wenn nicht komplett unmöglich.

Starship als wiederverwendbarer Träger in den LEO: passt.

Startship als Mondlander und Mars - Besiedlungs - Vehikel: Viele, viele Fragezeichen und aus meiner Sicht nicht clever!

Offline Sirkuv

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #11495 am: Gestern um 19:42:19 »
"Ich beobachte die Entwicklungen insgesamt mit Sorge, aber die mediale Propaganda treibt aus meiner Sicht bizarre Blüten. Statt sich an Personen abzuarbeiten, ....." Ich möchte etwas (aus beruflicher Sicht)widersprechen. Musk hat in zwischen in seiner Perönlichkeit den "Point of no return" überschritten. Sogar schneller als gedacht.Er wird nicht zurückkommen(können). Ich hoffe es gibt genug gute Leute bei SpaceX die sich schon einmal einen Kopf für die Zeit danach machen. Ich halte das Unternehmen auch aktuell mit der F9 als stabil und innovativ genug um langfristig am Markt bestehen zu können. Was das Projekt Starship angeht, bin ich zwar sehr angetan, aber inzwischen befürchte ich, das geht in die Hose. Und das hat nur mit der Person zu tun, nicht mit der technischen Herausforderung.

Offline Tee2014

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #11496 am: Gestern um 21:32:30 »
solange die Finanzierung nicht ins stocken kommt, läuft der "Laden"
würde ich mal schätzen

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Offline alepu

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #11497 am: Heute um 00:16:42 »
EM ist aus mehreren Gründen ein "Exzentriker" und steht sich damit oft selbst im Weg.
Gleichzeitig arbeitet er aber sehr vehement an der Lösung gleich mehrerer großen Probleme unserer Zeit.
Die Menscheit steht (wieder einmal) an einem Scheideweg und es waren immer einzelne, aus der Masse herausragende Persönlichkeiten welche die Richtung angegeben haben. Meißtens ging es dabei sehr blutig zu und es folgte nicht selten erstmal ein dunkles Zeitalter, weil die Meinung und die Ziele dieser Personen natürlicherweise nicht immer mit denen der übrigen Betroffenen übereinstimmte.
Auch EM hat seine festen Ziele und versucht sie auf seine Art und Weise und mit allen ihm als zielführend erscheinenden Mitteln zu erreichen. Daß er sich damit viele Feinde macht liegt auf der Hand.
SX und Starship sind ihm dabei nur ein Mittel zum Zweck, ebenso wie seine politische Position. Wenn er nicht so rücksichtslos und egoistisch wäre, stände er und seine Firmen heute nicht da, wo er eben steht. Man mag das verdammen, aber so ist es nun mal.
Ob er sich dabei allerdings verrechnet hat, bereits zu weit gegangen ist und seine Pläne schon auf dem Weg zum Friedhof der Geschichte sind, wird sich wohl baldigst zeigen.
Wer dann allerdings diese doch sicher lohnenswerten Ziele weiter verfolgen würde und in absehbarer Zeit auch erreichen könnte, ist zumindest für mich nicht erkennbar.
Der Zweck heiligt bestimmt nicht immer die Mittel, aber manchmal muß man eben eine bittere Medizin schlucken, die einem von unfreundlichen Ärzten verschrieben wird, um wieder gesund zu werden.