SpaceX - Diskussion

FAA hat abgelehnt,

Nicht mal das. Die FAA war einfach nicht in der Lage, die Antraege in der Zeit bis zu den beiden Starts zu bearbeiten und hat das SpaceX auch mitgeteilt. Im Fall mit der Tankfarm ging der Antrag zB erst 9 Tage vor dem eigentlichen Start ein.

Quelle: https://spacenews.com/faa-fines-spacex-for-launch-license-violations/

Was ich nicht verstehe ist; SpaceX arbeitet nicht zum ersten Mal mit der FAA zusammen und sollte eigentlich mittlerweile gut wissen wie lange ein entsprechender Antrag zur Bearbeitung braucht. Trotzdem werden Antraege dann so kurzfristig gestellt, dass es eigentlich unmoeglich ist sie rechtzeitig durchzudruecken und dann wird obendrein doch einfach ohne Genehmigung gestartet.

Aber wie schon erwaehnt, bei Strafgeldern in dem niedrigen Bereich nimmt man es schon mal in Kauf wenn es um Millionen bei einem Startvertrag geht. Wer weiss, vielleicht waeren die vertraglichen Strafen durch den Kunden hoeher ausgefallen, wenn der Satellit nicht rechtzeitig im Orbit gewesen waere.

Die Höhe der Strafgelder wird aber nicht reichen. Wenn die Strafen im zweistelligen Millionenbereich ankommen, dann vielleicht.

Eine Verhundertfachung der oben genannten Beträge? Weil es zu kleineren Regelverstößen kommt? Was als nächstes : Führerschein abgeben nach dem 5ten mal Falschparken? 

Nur so nebenbei: Was konkret muss die FAA bei einem neuen Kontrollraum kontrollieren? Ist das nicht eher was für die Baubehörde?

Die FAA hat angeblich vor kurzem mitgeteilt, daß eh schon 80% ihrer Mitarbeiter für SX-Belange arbeiten und fast die gesamte Belegschaft ständig Überstunden schiebt.
Wo liegt dann wohl das Problem?
Die Sache ist einfach die, daß zum einen die diesbezüglichen Gesetze (auch) in den USA total veraltert sind und zum anderen die zuständigen Behörden unterfinanziert werden.
Mit einer Firma wie SX, und deren Arbeitsweise(!), hat bis vor wenigen Jahren eben keiner gerechnet. Und die Bürokratie hinkt, wie meißtens, weit hinterher.
BO kennt solche Probleme wohl nicht 

(Quelle: irgendwo im NSF-Forum-Sumpf)

Die FAA hat angeblich vor kurzem mitgeteilt, daß eh schon 80% ihrer Mitarbeiter für SX-Belange arbeiten und fast die gesamte Belegschaft ständig Überstunden schiebt.
Wo liegt dann wohl das Problem?
Die Sache ist einfach die, daß zum einen die diesbezüglichen Gesetze (auch) in den USA total veraltert sind und zum anderen die zuständigen Behörden unterfinanziert werden.
Mit einer Firma wie SX, und deren Arbeitsweise(!), hat bis vor wenigen Jahren eben keiner gerechnet. Und die Bürokratie hinkt, wie meißtens, weit hinterher.

Jetzt kommen wir dem eigentlichen Problem genau auf den Punkt. 

BO kennt solche Probleme wohl nicht 

BO Anzahl der benoetigten Starts (und damit verbundener benoetigter Lizenzen) bisher = 0
SZ Anzahl der benoetigten Starts (und damit verbundener benoetigter Lizenzen) bisher = ca. 400

 

Es ist das doch hier genauso wie sonst auch immer und überall.

Es gibt mehrere Möglichkeiten.

Man kann Alles bis ins Kleinste durchregulieren und damit im Namen der Sicherheit/Geheimhaltung... jeden schnellen Fortschritt nahezu abwürgen,
man kann fast alles weitgehend frei lassen, quasi "das Recht dem Stärkeren/Reicheren..",
oder man findet den "goldenen Mittelweg".
Wenn dieser (erwünschte!) allerdings zu breit ist, ist der Auslegung der Vorschriften durch die zuständigen Beamten wieder Tür und Tor geöffnet.

Und dann gibt es noch die unterschiedlichsten Meinungen/Wünsche der betroffenen Bürger.
Schaut doch nur mal vor die eigene Haustüre!
Wollt ihr Überwachungskameras überall und auch noch mit Gesichtserkennung?
Impfpflicht für Jeden?
Was war das für ein Geschrei damals bei der Einführung der Sicherheitsgurte im Auto!
Oder jedesmal bei einer Volkszählung!

Es muß eben jedesmal wieder der möglichst optimale Mittelweg gefunden werden und das ist oft nicht einfach und niemals werden Alle damit zufrieden sein!
Aber man sollte sich eben davor hüten in irgendwelche Extreme zu verfallen, die mehr schaden als nützen. Was natürlich auch wieder Definitionssache ist 

SZ Anzahl der benoetigten Starts (und damit verbundener benoetigter Lizenzen) bisher = ca. 400

Man hat aber doch nicht 400x die Tankfarm erweitertet oder umgebaut.
Man hat aber doch nicht 400 Kontrollräume neu in Betrieb genommen.

..Wollt ihr Überwachungskameras überall und auch noch mit Gesichtserkennung?
Impfpflicht für Jeden?
Was war das für ein Geschrei damals bei der Einführung der Sicherheitsgurte im Auto!
Oder jedesmal bei einer Volkszählung!..

Imho nicht sinnvoll vergleichbar. Und hat mit der Situation der FAA und SpaceX genau gar nichts zu tun.

Zum Thema wieder:

Man startet auch, ohne sich ans Protokoll zu halten: "SpaceX ... and did not conduct the required T-2 hour poll." (https://www.faa.gov/newsroom/faa-proposes-633009-civil-penalties-against-spacex)

...
... quasi "das Recht dem Stärkeren/Reicheren..",

SpaceX scheint imho genau das zu versuchen, sich das sg. "Recht" zu nehmen. Welches Recht eigentlich?

Gruß   Thomas

Zitat von: Nitro am 19. September 2024, 11:14:16

SZ Anzahl der benoetigten Starts (und damit verbundener benoetigter Lizenzen) bisher = ca. 400

Man hat aber doch nicht 400x die Tankfarm erweitertet oder umgebaut.
Man hat aber doch nicht 400 Kontrollräume neu in Betrieb genommen.

Natuerlich nicht, aber wir wissen jetzt dass es schon desoefteren vorkommt, dass eine bestehende Lizenz neu geprueft und abgesegnet sind. Und bei 400fachen Gebrauch besagter Lizenz vs. niemals gebrauchter Lizenz (auf BOs Seite) ist rein statistisch die Wahrscheinlichkeit einfach hoeher, dass man Probleme bekommt.

Ich wollte damit nur erklaeren, dass bisher nie von Problemen zwischen FAA und BO berichtet wurde, weil BO eben noch nie gestartet ist. Und auch in Zukunft wird man davon wahrscheinlich nichts hoeren, weil BO nicht gleich mit einer Startrate von 100en Starts pro Jahr einsteigen wird. Und bis sie soweit hat die FAA sich vielleicht endlich mal der Realitaet angepasst.

Ich sehe das hier mit beiden Augen und versuche weitgehend objektiv zu bleiben. Ich finde auf der einen Seite sind die Strafen gerechtfertigt. Es gibt Regularien, die wurden nicht eingehalten und dafuer muss es Konsequenzen geben. Und ich finde auch, dass die bestehenden Regeln gerechtfertig sind. Aber wie auch schon vom US Kongress vor kurzem kritisiert, ist die FAA mit ihren Bearbeitungszeiten einfach zu langsam fuer das was aktuell in der Raumfahrt passiert. Die FAA ist historisch bedingt langsame technologische Entwicklungen in Luft- und Raumfahrt gewoehnt und darauf eingestellt. Sie haben es verschlafen ihre interne Struktur "NewSpace" entsprechend anzupasssen und das fuehrt jetzt zu einem buerokratischen Bottleneck. Sie werden das Problem loesen, alleine schon ihrer eigenen Belegschaft und ihres Ansehens wegen. Aber es wird sicher noch etwas dauern und bis dahin wird es sicher auch noch den einen oder anderen Knatsch geben.

Die FAA hat angeblich vor kurzem mitgeteilt, daß eh schon 80% ihrer Mitarbeiter für SX-Belange arbeiten und fast die gesamte Belegschaft ständig Überstunden schiebt.

Das ist nicht nur angeblich, das ist ein Fakt.

Siehe hier:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=20201.msg566094#msg566094

Also nicht 80% ihrer Mitarbeiter aber 80% der Mitarbeiter der Abteilung die sich wohl um Startgenehmigungen für Raketenstarts kümmert. Wenn man 80% aller Raketen startet ist das ja nicht besonders ungewöhnlich

Zitat von: alepu am 19. September 2024, 11:43:08

..Wollt ihr Überwachungskameras überall und auch noch mit Gesichtserkennung?
Impfpflicht für Jeden?
Was war das für ein Geschrei damals bei der Einführung der Sicherheitsgurte im Auto!
Oder jedesmal bei einer Volkszählung!..

Imho nicht sinnvoll vergleichbar. Und hat mit der Situation der FAA und SpaceX genau gar nichts zu tun.

Dann hast du den Vergleich nicht verstanden.
Es geht eben in beiden Fällen um "vom Staat verordnete Sicherheitsmaßnahmen", die sowohl sinnvoll sein können, als auch gehörig überzogen und die entsprechende Reaktion der Betroffenen.

Die ehe schon überlasteten FAA, die Raumfahrt noch mit in die Hand zu geben, finde ich einen großen Fehler.

Man hätte eine neue Behörde gründen müssen.

Selbst unser LBA ist allein mittlerweile mit Lizenzvergaben voll überlastet. (ihr wollt keine Details erfahren)
Sicherheit ist da nicht gefährdet, aber wir bekommen zu langsam Leute qualifiziert.

Seit fast zwei Jahren äußert SpaceX seine Bedenken über die Unfähigkeit der FAA, mit der kommerziellen Raumfahrtindustrie Schritt zu halten. Es ist klar, dass der Agentur die Ressourcen fehlen, um Lizenzmaterialien rechtzeitig zu prüfen, und sie konzentriert ihre begrenzten Ressourcen auch auf Bereiche, die nichts mit der öffentlichen Sicherheit zu tun haben.

Diese Ablenkungen stellen weiterhin eine direkte Bedrohung für die nationalen Prioritäten dar und beeinträchtigen die Innovationsfähigkeit der amerikanischen Industrie.

https://x.com/markusdd5/status/1836880986472087961

Und bitte jammert mir nicht mal rum, warum wir von China bald total abgehängt werden.
Die machen einfach. Auch wenns mal knallt.

@ThW
Wenn ich so arbeiten würden wie du denkst, würde noch weniger vorwärtsgehen.

Nachtrag:

Brief von SpaceX an den Kongress.

Die @FAANews-Führung verschwendet ihre Ressourcen darauf, @SpaceX
wegen Kleinigkeiten anzugreifen, die nichts mit Sicherheit zu tun haben, während sie echte Sicherheitsprobleme bei Boeing vernachlässigt. Das ist zutiefst falsch und gefährdet Menschenleben.

Die NASA erachtete die Boeing-Kapsel für die Rückkehr von Astronauten als zu unsicher und wandte sich notgedrungen an SpaceX. Doch statt Boeing für die Gefährdung der Astronauten zu bestrafen, belegt die FAA SpaceX für eine Nebensächlichkeit mit einer Geldstrafe!

Genug ist genug.

https://x.com/elonmusk/status/1836923457960919224

Entschuldigen Sie, das ist seitens SpaceX doch das allereinfachste Gejammer, in anderen Angelegenheiten auf Andere zu zeigen, und das eigene Unternehmen als ach so benachteiligt darzustellen.

Meiner Ansicht nach wäre SpaceX angesichts der selbst formulierten Unternehmensziele und angesichts der durch SpaceX anderen Regierungsunternehmen verkauften Dienste und Dinge (Mondlandung/Mondlander ..) besser beraten, intensiver an den eigenen Hausaufgaben zu arbeiten.

So hinterlässt SpaceX den Eindruck, sich immer mehr in Scam zu wandeln.

In diesem Brief an den Congress kommt Boeing (oder eine andere Firma) übrigens nicht vor. Das ist nur ein zusätzlicher Kommentar von Musk.

So hinterlässt SpaceX den Eindruck, sich immer mehr in Scam zu wandeln.

Auf was bezieht sich das?

..
@ThW
Wenn ich so arbeiten würden wie du denkst, würde noch weniger vorwärtsgehen.

Marcus, gut dass Du weißt wie ich denke. Ich weiß es ja manchmal selber nicht ..  ;-)

Gruß   Thomas

ThW
Wieso wird EM dann für seine Äusserungen verurteilt? Der arme Mensch denkt doch ganz anders!

Nachtrag:

Zitat

Brief von SpaceX an den Kongress.

Die @FAANews-Führung verschwendet ihre Ressourcen darauf, @SpaceX
wegen Kleinigkeiten anzugreifen, die nichts mit Sicherheit zu tun haben, während sie echte Sicherheitsprobleme bei Boeing vernachlässigt. Das ist zutiefst falsch und gefährdet Menschenleben.

Die NASA erachtete die Boeing-Kapsel für die Rückkehr von Astronauten als zu unsicher und wandte sich notgedrungen an SpaceX. Doch statt Boeing für die Gefährdung der Astronauten zu bestrafen, belegt die FAA SpaceX für eine Nebensächlichkeit mit einer Geldstrafe!

Genug ist genug.

https://x.com/elonmusk/status/1836923457960919224

Da zeigt sich wiedereinmal wie vorschnell ind letztlich uninformiert EM leider oft urteilt.
Die FAA hatte mit diesem Starliner-Flug nichts zu tun, das lief unter der Federführung und Startgenehmigung/Sicherheitsbewertung/Entscheidungsgewalt der NASA!

Zur Vertiefung und Erklärung hierzu:

Meiner Ansicht nach wäre SpaceX angesichts der selbst formulierten Unternehmensziele und angesichts der durch SpaceX anderen Regierungsunternehmen verkauften Dienste und Dinge (Mondlandung/Mondlander ..) besser beraten, intensiver an den eigenen Hausaufgaben zu arbeiten.

So hinterlässt SpaceX den Eindruck, sich immer mehr in Scam zu wandeln.

Welche Hausaufgaben ? SpaceX macht seine Hausaufgaben von früh bis spät in einem Tempo von dem jeder andere nur träumen kann. Und verdammt noch mal es sollte nicht die Hauptaufgabe eines solchen Unternehmens sein von früh bis spät sich nur noch mit teils völlig überzogenen Vorschriften zu plagen. SpaceX will den Mars erobern, SpaceX will Amerika in der Raumfahrt an vorderste Front bringen. Was wäre die amerikanische Raumfahrt heute ohne SpaceX ? Nichts mehr !! Kein bisschen mehr als die europäischen Raumfahrt Jammerlappen die nichts mehr wirklich neues auf die Reihe bringen. Wenn diese Beamten FAA endlich Ihre Hausaufgaben machen würden könnte SpaceX in Starbase längst weiter sein. Und ja ich sehe es auch so das hier politisches Kalkül dahinter steckt. SpaceX wurde von Lobbyisten der ewig schlafenden Old Space Branche zum Erzfeind erklärt und genau das bekommt SpaceX jetzt zu spüren. Und die Konsequenzen wird Amerika zu spüren bekommen. Ich freue mich heute schon auf den Tag wo China mit Menschen auf dem Mond steht und China die ersten Proben vom Mars auf die Erde geholt hat während Amerika immer noch darüber streitet wie man am besten den Platzhirsch (SpaceX) kalt stellen kann und irgendwie die endlosen Vorschriften und Regeln abstempeln kann. Das alles nervt nur noch. Schaut doch einfach auf Deutschland und ihr solltet wissen wo mal landet wenn man alles falsch macht was man falsch machen kann und über die EU der endgültige Todesstoß durch sinnlose Regeln und Vorschriften kommt.

Zitat

Meiner Ansicht nach wäre SpaceX angesichts der selbst formulierten Unternehmensziele und angesichts der durch SpaceX anderen Regierungsunternehmen verkauften Dienste und Dinge (Mondlandung/Mondlander ..) besser beraten, intensiver an den eigenen Hausaufgaben zu arbeiten.

So hinterlässt SpaceX den Eindruck, sich immer mehr in Scam zu wandeln.

Welche Hausaufgaben ? SpaceX macht seine Hausaufgaben von früh bis spät in einem Tempo von dem jeder andere nur träumen kann. Und verdammt noch mal es sollte nicht die Hauptaufgabe eines solchen Unternehmens sein von früh bis spät sich nur noch mit teils völlig überzogenen Vorschriften zu plagen. SpaceX will den Mars erobern, SpaceX will Amerika in der Raumfahrt an vorderste Front bringen. Was wäre die amerikanische Raumfahrt heute ohne SpaceX ? Nichts mehr !! Kein bisschen mehr als die europäischen Raumfahrt Jammerlappen die nichts mehr wirklich neues auf die Reihe bringen. Wenn diese Beamten FAA endlich Ihre Hausaufgaben machen würden könnte SpaceX in Starbase längst weiter sein. Und ja ich sehe es auch so das hier politisches Kalkül dahinter steckt. SpaceX wurde von Lobbyisten der ewig schlafenden Old Space Branche zum Erzfeind erklärt und genau das bekommt SpaceX jetzt zu spüren. Und die Konsequenzen wird Amerika zu spüren bekommen. Ich freue mich heute schon auf den Tag wo China mit Menschen auf dem Mond steht und China die ersten Proben vom Mars auf die Erde geholt hat während Amerika immer noch darüber streitet wie man am besten den Platzhirsch (SpaceX) kalt stellen kann und irgendwie die endlosen Vorschriften und Regeln abstempeln kann. Das alles nervt nur noch. Schaut doch einfach auf Deutschland und ihr solltet wissen wo mal landet wenn man alles falsch macht was man falsch machen kann und über die EU der endgültige Todesstoß durch sinnlose Regeln und Vorschriften kommt.

Abgesehen mal vom Wording (Jammerlappen, Erzfeind, kaltstellen, Todesstoß):

Kannst Du irgendetwas zu den vom von Dir unterstellten Handeln interessierter Kreise irgendwie mit Fakten belegen?

Du wiederholst doch nur zum x-ten mal die Parole: Alle sind gegen SpaceX, weil sie selber so schnarchig seien und SpaceX so toll. Und deswegen hätten sie sich verschworen, SpaceX zu behindern wo es nur geht.

Es wird durch die x-te Wiederholung nicht wahrer. Auch wenn sich das (leider) vermutlich durch die x-te Wiederholung in den Köpfen mancher Menschen festsetzt.

Gruß   Thomas

Es ist natürlich sehr schön, wenn man all seine Aussagen mit Fakten und Quellen belegen kann, speziell, wenn man Andere überzeugen will.
Ich hoffe aber, daß es auch hier gestattet ist seine eigene Meinung kund zu tun, ganz ohne Quellen und Nachweisen und evtl. auch mal in etwas kräftigeren Worten.
Und daß es sich hier halt tatsächlich "nur" um die Meinung des Posters handelt, dürfte klar sein.
Man muß mit diesen Aussagen ja nicht übereinstimmen und sich auch nicht davon beeinflussen lassen, aber möglicherweise regen sie ja zumindest zum Nachdenken an.

Wir können nicht wirklich wissen was da alles dahintersteckt und inwiefern diese vielgerühmten uns präsentierte "Fakten" tatsächlich "Tatsachen" sind.
Also sollte es erlaubt sein die "Lehrmeinung" anzuzweifeln, anderer Meinung zu sein und die auch kund zu tun, ohne gleich als "Verführer" gebrandmarkt zu werden.


Um nun aber wieder auf unser eigentliches Thema zurück zu kommen.

SX läßt sich in der Entwicklungsarbeit an Booster, Schiff und Stufe Null offensichtlich nicht aufhalten. B12 wurde einem Fangtest unterworfen, steht jetzt auf dem Start-/Testtisch und geht möglicherweise einem SF entgegen,( jedenfalls sind für nächste Woche Straßensperren angekündigt). S31 hat  sein SF mit Erfolg beendet und steht wieder im Weitgebäude-2, die ersten Schiffe der 2. Version stehen vor der Fertigstellung, in der neuen Fabrik wird immer intensiver gearbeitet, im neuen Parkhaus stehen die ersten Fahrzeuge, das Bürogebäude wird wohl in nächster Zukunft bezogen werden können, die Beine des 2. Startturms werden stetig mit Beton befüllt, weitere Teile dieses Turms wurden angeliefert, ja sogar am Starhopper wird gewerkelt!

Hier werden viele Dinge durcheinander geworfen. Es gibt keine Gesetze in den USA die einen Start verhindern. Von der Gesetzeslage könnte die FAA auch jeden Start direkt durchwinken.

Es sind ihre eigenen Regeln und bürokratischen Vorgaben, die diese Belastung erzeugt. Diese sind halt nicht mehr zeitgemäß und werden auch nicht überleben.

Momentan kann die FAA ja noch froh sein das die SpaceX Konkurrenz noch nicht so wirklich in die Gänge kommt, ansonsten stände eine ganze Industrie still.

Von da aus war es zu erwarten das es da ein Verfahren gibt.

Und im Grunde ist auch das Ende klar. Es ist unmöglich genügend technisches Personal anzustellen um die Anbieter in der Intensität zu überprüfen. Die Überprüfung wird vereinfacht werden müssen

Die Zeitschrift Heise [1] berichtet über die Strafzahlen an SpaceX. Dort wird geschrieben, dass die Verstöße im [Zitat] Juni und Juli 2023[Zitat Ende] waren und eine davon für das neue Kontrollzentrum war. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, da sitzen die SpaceX-Mitarbeiter mit je einem Drehstuhl an einem Holztisch und bedienen ihre Laptops und Computer. Jetzt wird beantragt, dass sie den Raum wechseln dürfen. Die vollkommen überlastete Behörde, die über sich selber sagt, sie hat [Zitat]Hunderte von Überstunden[Zitat Ende] wegen SpaceX, braucht jetzt über 1 Jahr, in dem (geschätzt) ca. 100 Raketenstarts durchgeführt und genehmigt wurden, um diesen Raumwechsel als "Sicherheitsverstoß" zu bestrafen.

[1] https://www.heise.de/news/SpaceX-schiesst-gegen-US-Luftaufsicht-wegen-Strafzahlungen-9931872.html
[2] https://spacenews.com/faa-defends-starship-licensing-delays/

Da wäre ich mir jetzt nicht

Es gibt keine Gesetze in den USA die einen Start verhindern. Von der Gesetzeslage könnte die FAA auch jeden Start direkt durchwinken.

Da wäre ich mir jetzt nicht so sicher.
Es gibt bestimmt zumindest genaue Vorschriften, wann ein Start durchgeführt werden darf, und wann eben nicht, egal ob nun Flugzeug oder Rakete. Nur ist eben die FAA nicht für alle Starts zuständig! NASA-Flüge bestimmt die NASA, militärische Flüge das Militär, aber zivile Flüge laufen eben über die FAA.

Daß sich da aber grundsätzlich was ändern muß, wenn es wenigstens einigermaßen vorwärtsgehen soll meine ich auch.

Da man ja jetzt erstmal nicht starten kann, wäre doch eine gute Gelegenheit mal die CH4-Produktion vor Ort wenigstens im Rahmen eines Pilotprojekts zu versuchen.
Oder wird dahingehend schon etwas unternommen?
SpaceX wollte doch die Starships "nachhaltig" starten, oder war das nur PR? Damit könnte man sein Ansehen bei diversen Umweltorganisationen doch erheblich verbessern.

... wäre doch eine gute Gelegenheit mal die CO2-Produktion vor Ort wenigstens im Rahmen eines Pilotprojekts zu versuchen.
... oder war das nur PR?

Selbst eine Pilotanlage braucht eine gründliche Planung, wenn sie nutzbare Ergebnisse bringen soll. Und die Beschaffung aller Teile braucht auch seine Zeit, die Teile gibt es ja nicht im nächsten Supermarkt. Das geht nicht "mal eben" weil man gerade etwas Zeit hat.

Wenn man das ignoriert, weil eben PR wichtiger ist, dann entstehen solche "Projekte" wie z.B. der "grüne Stahl" bei Thyssen-Krupp, den niemand bezahlen kann in keiner kaufen möchte. SpaceX liefert dagegen regelmäßig überprüfbare Ergebnisse ab, im Gegensatz zu so manchen heimischen Unternehmen. Da sollte man mit spöttischen Nachfragen eher vorsichtig sein.