SpaceX - Diskussion

Fünf mal im Jahr. Ohne nachvollziehbare Gründe. Bizarr das Ganze. (Oldspace hin oder her)

5 Flüge pro Jahr reichen dieses Jahr locker. Und auch nächstes Jahr werden es sicher nicht mehr werden.

Also, die werden doch nicht nur 5 Tests pro Jahr machen wollen, wenn das alles erstmal flugfähig ist! Abgesehen davon reden wir bei diesen enormen Investitionen doch nicht von "dieses Jahr" oder "nächstes Jahr". Das ist Infrastruktur, die auf viele viele Jahre ausgelegt ist. Wenn es bei diesen Restriktionen bleibt, kann man dort objektiv betrachtet sofort komplett zumachen. Ich glaube Musk hat die Probleme des Standorts in vielerlei Hinsicht völlig unterschätzt. Die Energieversorgung, die Straßensperren-Problematik, das Naturschutzgebiet, die Nähe zu Anwohnern, die Sturmflutgefahr, die Moskitos. Ich glaube als die Entscheidung pro Boca Chica getroffen wurde, dachte man, man ist da weit weg von allem und kann da weitgehend unbehelligt arbeiten und investieren. Das stellt sich jetzt mehr und mehr als fataler Irrtum heraus. Unlängst wurde ja bereits die Raptor-Produktion aus genau diesen Gründen nach McGregor ausgelagert.

Sieht alles in allem nicht gut aus für den Standort. Ich vermute stark, man wird trotzdem (wie so oft) die Augen vor allem verschließen und einfach weitermachen, koste es was es wolle. Das ist eben SpaceX. Ich hoffe das wird kein fataler Irrweg.

Fünf mal im Jahr. Ohne nachvollziehbare Gründe. Bizarr das Ganze. (Oldspace hin oder her)

Schon mal das PDF angeschaut dazu? Solltest du machen bevor du sowas schreibst.

Es wäre wohl recht schwierig einen Standort innerhalb der USA zu finden, der
weit genug von Bevölkerung weg ist,
keine Natur beeinträchtigt,
infrastrukturell ausreichend  erschloßen ist,
ein für hochqualifiziertes Personal attraktiver Standort ist,
nahe genug an der Küste ist um nicht bei Flügen gleich über besiedeltes Gebiet zu führen,
nahe genug am Äquator ist,
einen großen Flugplatz in der nähe hat,
an genügend breiten Straßen liegt,
einen grösseren Hafen in der nähe hat,
der Grund und Boden fest genug ist,
kein Naturschutzgebiet ist,
kein Militärgelände ist,
ein angenehmes Klima hat,
keine Insekten aufweist,
ausreichend großes Gelände verkäuflich ist
usw.

BC ist sicher nicht optimal, aber ich vermute mal sehr stark, daß er für die augenblicklichen Zwecke von SX durchaus einer der geeignetsten Standorte in den USA ist.
Die frage ist, ob die USA überhaupt als Standort für die Zukunft ausreicht.
Wenn man auf *Tesla* schaut, halte ich es eher für wahrscheinlich, daß auch SX ins passendere Ausland expandiert, sobald einmal feststeht, wie eine Starship-Produktion und ein Starship-Startplatz am besten gebaut werden.
Alles kommt doch jetzt nur noch auf die FAA an. Wenn die hier keine Starts erlaubt, gehen sie auf die Bohrinseln.
Ich schätze mal eher, daß hier und anderswo zunehmend Flüge genehmigt werden. Trotz aller Widerstände von zahlreichen Stellen, hat sowohl die Politik wie das Militär ein recht starkes Interesse an einem funktionstüchtigen Starship. (China sei dank!)
Wir befinden uns i.A. noch in einer Anfangs- bzw. Übergangsphase. Die Weichen sind noch nicht so ganz gestellt, aber der Zug fährt bereits. Es wird sicher immer wieder zu Verzögerungen und Rückschlägen kommen aber *der Mars kommt immer näher*

Ich glaube Musk hat die Probleme des Standorts in vielerlei Hinsicht völlig unterschätzt.

BC ist sicher nicht optimal, aber ich vermute mal sehr stark, daß er für die augenblicklichen Zwecke von SX durchaus einer der geeignetsten Standorte in den USA ist.

Du meinst sicher "nicht risikofrei", alepu. "Optimal", im Sinne von "die beste Lösung von x möglichen" kann BC ja trotzdem sein - eben das Optimum. 

@Arktur: Wenn man denkt, SX hätte etwas "völlig unterschätzt", sollte man eine bessere Möglichkeit kennen. Und nennen. Wer mögliche Probleme mit Behörden nicht sehen würde, wäre wirklich blind. Im wirklichen Leben ist es aber manchmal notwendig Risiken zu akzeptieren, wenn man nicht total blockiert sein möchte. Risikofreie Lösungen gibt es nur in Märchen, trotzdem ist diese Vorstellung heute weit verbreitet.

Ich meine "nicht ideal" bzw. "nicht perfekt" oder "mit einigen Nachteilen behaftet, die besser nicht da wären" bzw. "nicht problemlos"

Ich meine "nicht ideal" bzw. "nicht perfekt" oder "mit einigen Nachteilen behaftet, die besser nicht da wären" bzw. "nicht problemlos"

Klar, das meinte ich. Für mich wäre die Wahl eines "nicht optimalen", also nicht der besten verfügbaren Möglichkeit wirklich ein Fehler. Daß man aber Risiken und Nachteile akzeptiert (und hofft es trotzdem zu schaffen) natürlich nicht. Dieses "völlig unterschätzt" von Arktur hat meinen Blutdruck etwas angehoben, da mußte ich reagieren.

[...] Die frage ist, ob die USA überhaupt als Standort für die Zukunft ausreicht.
Wenn man auf *Tesla* schaut, halte ich es eher für wahrscheinlich, daß auch SX ins passendere Ausland expandiert, sobald einmal feststeht, wie eine Starship-Produktion und ein Starship-Startplatz am besten gebaut werden. [...]

Ich denke, das kann man hinsichtlich ITAR für SpaceX ausschließen.
Vielmehr schätze ich, dass das Gutachten, dass da jetzt "schnell mal gemacht wird" die nötige Basis liefern soll, um später Schritt für Schritt weiter aufgebohrt zu werden.
Abgesehen davon haben ja noch mehr Parteien ihre Eisen im Feuer. Die vormals strukturschwache Region Cameron County wird sich beispielsweise auch nicht gern die Butter vom Brot nehmen lassen. Texas als Staat im ganzen präsentiert sich auch immer betont unternehmerfreundlich. Das Image wird man auch nicht aufs Spiel setzen wollen. Ich glaube nicht, dass wir uns groß um die Zukunft Boca Chichas als Startgelände sorgen müssen.

@Arktur: Wenn man denkt, SX hätte etwas "völlig unterschätzt", sollte man eine bessere Möglichkeit kennen. Und nennen.

Cape Canaveral

Klar, das meinte ich. Für mich wäre die Wahl eines "nicht optimalen", also nicht der besten verfügbaren Möglichkeit wirklich ein Fehler. Daß man aber Risiken und Nachteile akzeptiert (und hofft es trotzdem zu schaffen) natürlich nicht. Dieses "völlig unterschätzt" von Arktur hat meinen Blutdruck etwas angehoben, da mußte ich reagieren.

Aber das "völlig unterschätzt" ist doch ziemlich offensichtlich. Dafür könnte man jetzt viele einzelne für sich kleine Beispiele auflisten. Nur mal so: Noch vor wenigen Monaten wollte man (und das kam nicht nur von Musk) noch im Juli orbital starten. Die technische Entwicklung mal beiseite - hätte man damals den Stand der Genehmigungsverfahren und die damit verbundenen Schwierigkeiten nur einigermaßen realistisch eingeschätzt, hätte man sich solche Aussagen wohl verkniffen, zumal man doch nicht ernsthaft glaubt, mit solchen Aussagen irgendwelche genehmigungstechnischen Fakten zu schaffen. Man wollte (oder will?) sogar einen zweiten Startturm bauen (für geteilte 5 Starts im Jahr? Ernsthaft?). Die Aufzählung lässt sich nach Belieben erweitern. Für mich bedeutet sowas entweder "völlig unterschätzt" oder "ziemlich durchgeknallt", wobei man letzteres bei Musks Unternehmen auch nie ganz ausschließen kann, und das ist jetzt nicht abwertend gemeint.  :'‑)

...Ich glaube Musk hat die Probleme des Standorts in vielerlei Hinsicht völlig unterschätzt.....

Hast du möglicherweise das 'Schätzungsvermögen' von E.Musk etwas unterschätzt?

Zitat von: Kelvin am 25. September 2021, 13:34:10

@Arktur: Wenn man denkt, SX hätte etwas "völlig unterschätzt", sollte man eine bessere Möglichkeit kennen. Und nennen.

Cape Canaveral

Jetzt mußt du nur noch erklären, warum Cape Caneveral die bessere wahl wäre.

Meinst du wirklich, diese ganze Testanlage in BC (denn mehr als eine Testanlage ist es ja nicht!) wäre in CC besser aufgehoben? Da hätten sie nie in aller Ruhe das alles bauen und testen können!
Als späteres Konstruktions- und Start-Gelände wird Cape Canaveral/Roberts Road jedoch wohl durchaus noch verwendung finden.

Es wird hier leider immer wieder der Fehler gemacht, zu kurz zu denken. Stargate ist doch nur der kleine Anfang vom Starship. Es werden in wenigen Jahren sicher zahlreiche Konstruktionsstätten und Startplätze an vielen Standpunkten folgen. Anders wären doch auch die "tausende"  Starships gar nicht zu schaffen. Die 2. Raptorfabrik zeigt es uns doch schon wo es lang geht.
EM denkt nun mal in anderen Größenordnungen!

#Arktur
Mal ne ganz unschuldige Frage, "seit wann verfolgst du schon die Entwicklung von SX und die Aussagen von EM?"

#Arktur
Mal ne ganz unschuldige Frage, "seit wann verfolgst du schon die Entwicklung von SX und die Aussagen von EM?"

Seit ~2004 (da sind sie mir zum ersten mal aufgefallen). Deswegen hatte ich auch ganz bewusst dazu geschrieben, dass die Aussagen zum möglichen Orbitalstart im Juli eben nicht nur von ihm kamen. Ich glaube, man (und mit "man" meine ich nicht Musk persönlich, sondern SpaceX insgesamt) hat die Probleme dort ganz erheblich unterschätzt. Und ehrlich gesagt verstehe ich gar nicht, warum sich daran hier einige so aufhängen. Probleme zu unterschätzen ist in Projekten dieser Größenordnung durchaus an der Tagesordnung und nicht ungewöhnlich.

Aber das "völlig unterschätzt" ist doch ziemlich offensichtlich.

Für mich überhaupt nicht. Wann ist eigentlich der richtige Zeitpunkt gekommen, um das zu beurteilen?

Noch vor wenigen Monaten wollte man (und das kam nicht nur von Musk) noch im Juli orbital starten. Die technische Entwicklung mal beiseite - hätte man damals den Stand der Genehmigungsverfahren und die damit verbundenen Schwierigkeiten nur einigermaßen realistisch eingeschätzt, hätte man sich solche Aussagen wohl verkniffen, zumal man doch nicht ernsthaft glaubt, mit solchen Aussagen irgendwelche genehmigungstechnischen Fakten zu schaffen.

Genehmigungstechnische Fakten sicher nicht. Es gibt aber auch andere Fakten. Ein sichbar schnell und überzeugend voranschreitendes Projekt erzeugt solche Fakten und gleichzeitig ein Klima, in dem es immer schwieriger wird die Sache behördlich zu blockieren. Ein Projekt von dieser Wichtigkeit - für die Region, für den Staat Texas und das ganze Land läßt man dann nicht von einer Behörde abmurksen. Noch dazu einer Behörde, deren Ruf nach der Boeing-Angelegenheit (nach dem was ich gehört habe) ziemlich angekratzt scheint. *)

Man wollte (oder will?) sogar einen zweiten Startturm bauen (für geteilte 5 Starts im Jahr? Ernsthaft?).

Keine Ahnung ob ernsthaft, es wäre aber z.B. auch eine gute Möglichkeit, einen für alle tragbaren Kompromis zu erreichen. Und gleichzeitig die FAA vor einem Gesichtsverlust zu bewahren. (Das erleichtert doch die Entscheidungen, sie kennen ja z.B. die üblichen Tarifverhandlungen in Deutschland, oder? )
 
Und was die 5 Starts betrifft: Kann es denn nicht so sein, daß man damit gut einen Übergangszeitraum schaffen kann, der es der FAA ermöglicht, weiter gründlich über das Thema nachzudenken? Und natürlich den Ablauf zu beobachten, auszuwerten.

Für mich bedeutet sowas entweder "völlig unterschätzt" oder "ziemlich durchgeknallt", wobei man letzteres bei Musks Unternehmen auch nie ganz ausschließen kann, und das ist jetzt nicht abwertend gemeint.  :'‑)

Naja, es ist ja nicht so lange her, als man z.B. die Wiederverwendung der ersten Stufe für ähnlich durchgeknallt gehalten hat. Es gibt heute bei solchen Projekten wohl keinen anderen Weg, als es trotzdem zu versuchen. Wenn man von der technischen Realisierbarkeit und dem Sinn der Sache überzeugt ist. Und der Erfolg mit der F9 sollte Zweifler eigentlich von der Zurechnungsfähigkeit Musks überzeugt haben. 
 
Daher würde ich niemals von "völlig unterschätzt" reden. Für mich ist es, ich bitte um Entschuldigung, für einen Außenstehenden einfach eine Anmaßung.

Als "durchgeknallt" erscheint es natürlich schon, wenn man es aus bestimmter Perspektive betrachtet. ...

Gelürzt. Pirx

Auch der 'Angry Astronaut' hat sich so seine Gedanken gemacht, ob BC der richtige Platz für Starbase ist:



Er meint das ganze Gelände, einschließlich Straße und Strand, sollte, entsprechend  Cape Canaveral, ein abgeschlossenes Raketenstartgebiet werden, und an SX übereignet werden. Die Vorteile für die Zukunft der bemannten Raumfahrt der USA wenn nicht sogar der geamten Menschheit überwiegen die Nachteile für die lokale Bevölkerung.

Ich denke auch man hätte eher die Nachteile in Cape Canaveral in Kauf nehmen sollen. Für so etwas wie exklusive Übertragung des Geländes kommt das Projekt mindestens 50 Jahre zu spät, so etwas ist heutzutage vielleicht noch in China oder Russland durchsetzbar aber nicht den den USA.

@Arktur: Enteignung im Wohle der Bevölkerung ist vollkommen Normal. Das gibt es auch in Deutschland. Und nicht vor 50 Jahren, sondern heute.

Für mich bedeutet sowas entweder "völlig unterschätzt" oder "ziemlich durchgeknallt", wobei man letzteres bei Musks Unternehmen auch nie ganz ausschließen kann

Hast Du da Beispiele für? Mit Originalquellen? Nicht das, was jemand gesagt hat, was er hört was, was der nächste gedacht hat. Sondern Quellen.

Hinweis: Die Zeitangaben von SpaceX würde ich nicht als "Durchgeknallt" bezeichnen, sondern lediglich als Ansporn. Du kannst keine Mitarbeiter Motivieren mit dem Spruch "in 20 Jahren schaffen wir das". Aber mit "In 6 Monaten können wir fertig sein" kriegst Du alle motiviert.

Hinweis: Die Zeitangaben von SpaceX würde ich nicht als "Durchgeknallt" bezeichnen, sondern lediglich als Ansporn. Du kannst keine Mitarbeiter Motivieren mit dem Spruch "in 20 Jahren schaffen wir das". Aber mit "In 6 Monaten können wir fertig sein" kriegst Du alle motiviert.

Naja, wenn die Vorgabe realistischerweise erfüllbar wäre, z.B. unter der Vorraussetzung daß keine Probeme auftreten, dann kann man Leute motivieren. Aber wenn die Vorgabe von Anfang an als völig unrealistisch betrachtet wird dann nicht. Dann wird das als Traumwelt des Management abgetan.

Irgendwie übertreibt ihr dezent mit BC.

Die 5 Starts daraus sind doch völlig ausreichend momentan und überhaupt keine Begrenzung für die Zukunft.

In Boca Chica haben Sie einen nahezu idealen Standort. mittlerweile sind auch die meisten Grundstücke im Ort SpaceX Eigentum und in den Häusern wohnen Mitarbeiter. Sobald die letzten die hoch pokern von Staat ihre Aufforderung zum Auszug haben, dürften auch die Evakuierungen kein Problem mehr sein.

. Aber wenn die Vorgabe von Anfang an als völig unrealistisch betrachtet wird dann nicht. Dann wird das als Traumwelt des Management abgetan.

!
So ist es.

Gruß   Pirx

... von Staat ihre Aufforderung zum Auszug haben, dürften auch die Evakuierungen kein Problem mehr sein.

Warum sollte "Staat" das tun? Warum sollte "Staat" das einseitige Interesse eines Privatunternehmens unterstützen? Da ist staatliche Einflussnahme plötzlich erwünscht, bei tausend anderen Gelegenheiten wird sie kategorisch abgelehnt ...

Gruß   Pirx

... Die Vorteile für die Zukunft der bemannten Raumfahrt der USA wenn nicht sogar der geamten Menschheit überwiegen die Nachteile für die lokale Bevölkerung.

alepu, wie kommst Du zu dieser Einschätzung? Kannst Du das erläutern? Welche Maßstäbe legst Du an? Welche Abwägungen hast Du angestellt?

Gruß   Pirx

Zitat von: proton01 am 26. September 2021, 15:24:21

. Aber wenn die Vorgabe von Anfang an als völig unrealistisch betrachtet wird dann nicht. Dann wird das als Traumwelt des Management abgetan.

!
So ist es.

Gruß   Pirx

So ist es ... nicht
!

Entscheidend ist viel mehr welche Ressourcen im Zusammenhang mit den Zielvorgaben zur Verfügung gestellt werden.