SpaceX - Diskussion

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Offline alepu

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10575 am: 16. März 2021, 14:55:24 »
1.) Bist du da so sicher?
2.) Muß ja nicht immer

Der Flug ist für 2022!

Offline Kelvin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10576 am: 16. März 2021, 16:26:08 »
1.) Bist du da so sicher?
2.) Muß ja nicht immer

3.) Kann einen kommerziellen Auftrag mit kostenlosem Landetest verbinden.

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Offline Sensei

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10577 am: 16. März 2021, 16:33:36 »
Übernahme von Beiträgen aus dem Neuigkeiten-Thread.
Die Diskussion ließen sich schlecht auflösen - deswegen landet die Diskussion jetzt hier.

Offline startaq

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10578 am: 16. März 2021, 17:26:21 »

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Offline Duncan Idaho

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10579 am: 16. März 2021, 18:31:46 »
SSTO halte ich für sehr unwahrscheinlich. Selbst wenn es das Starship irgendwie in den Orbit schafft, runter kommts dann nicht mehr.

Das kommt schon wieder runter, die Frage ist nur wo.  ;)
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_

Offline Kelvin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10580 am: 16. März 2021, 19:30:35 »
1.) Bist du da so sicher?

So meint jedenfalls Elon Musk: https://twitter.com/elonmusk/status/1129629072097775616?lang=en

Eben nicht ganz: " It technically could, but wouldn’t have enough mass margin for a heat shield, landing propellant or legs, so not reusable" (Also die wiedeverwendbare, komplette Version war vor 2 Jahren nicht SSO fähig, sonst schon.)

Entscheidend ist also, ob man eine Landung + Wiederverwendung möchte.  Läßt man die nicht benötigten Dinge weg (Innenausbau, Füße, Haedertanks + Verrohrung + Ventile, Wärmeisolierung, vielleicht einige Ringe der Spitze) geht es nach dieser Aussage schon. Offen ist aber auch, ob sich nicht vielleicht seit Mai 18 die Leistung der Raptoren gesteigert hat. 

Für Tests wäre vermutlich auch eine "unvollständige Landung" (bzw.Versuch) auf der Wasseroberfäche sinnvoll, hatten wir doch schon alles bei der F9. Auch wenn man dabei nur die Temperaturen bei der wärmeschildlosen Ausführung testet und überträgt.. Man darf nicht davon ausgehen, daß es nur ein endgültiges "Endprodukt" entsprechend einem "Lastenheft" gibt. Es ist ein lebendes Baukastensystem, wie die F9 auch, Auch dort kann man ja unnötiges "Zeugs" weglassen, wenn es Sinn macht.

Offline Hugo

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10581 am: 16. März 2021, 19:43:02 »
So meint jedenfalls Elon Musk
Ergänzung: Damals, im Jahr 2019.

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Offline alepu

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10582 am: 16. März 2021, 23:11:30 »
Das Starship wird nächstes Jahr wohl sehr häufig in den Orbit fliegen, Landungen hinoderher. Warum sollte es da nicht entsprechende CubeSats o.ä. mitnehmen?

tonthomas

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10583 am: 17. März 2021, 08:23:17 »
Das Starship wird nächstes Jahr wohl sehr häufig in den Orbit fliegen,...
Ich bin gespannt, ob es das Starship nächstes Jahr überhaupt in den Orbit schaftt. Sollte es dieses Jahr schon klappen, wäre ich ehrlich gesagt ziemlich überrascht.

Gruß   Pirx

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Offline Therodon

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10584 am: 17. März 2021, 09:00:36 »
Ich bin gespannt, ob es das Starship nächstes Jahr überhaupt in den Orbit schaftt. Sollte es dieses Jahr schon klappen, wäre ich ehrlich gesagt ziemlich überrascht.


Wo erwartest du da denn den Flaschenhals?

So viele Zwischenstufen dürfte es bis dahin doch nicht mehr geben, kann mir jedenfalls nicht vorstellen das man da die Höhe jetzt langsam erhöht. Das größte Problem dürfte doch maximal die Superheavy sein, beim Starship stellt man sich doch eigentlich eher die Frage ob das nach so einem Flug heil wieder runter kommt.

tonthomas

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10585 am: 17. März 2021, 09:45:28 »
Ich bin gespannt, ob es das Starship nächstes Jahr überhaupt in den Orbit schaftt. Sollte es dieses Jahr schon klappen, wäre ich ehrlich gesagt ziemlich überrascht.


Wo erwartest du da denn den Flaschenhals?

So viele Zwischenstufen dürfte es bis dahin doch nicht mehr geben, kann mir jedenfalls nicht vorstellen das man da die Höhe jetzt langsam erhöht. Das größte Problem dürfte doch maximal die Superheavy sein, beim Starship stellt man sich doch eigentlich eher die Frage ob das nach so einem Flug heil wieder runter kommt.
Von dem Fluggerät ist z.B. bisher nicht demonstriert worden, wie es sich bei Max-Q verhält. Es ist genau Null mal eine Variante mit vollständiger Triebwerksausrüstung geflogen. Bin nicht sicher, ob Gasdynamik und Feuerschutz im Heck des Starship bereits ausreichend verstanden und beherrscht werden. Bisherige Konstruktionen ließen die Raptoren immer mal wieder kupferne Innereien verbrennen ... usw. usw. ...

Zahl der Show-Stopper für einen Orbit dieses Jahr ? Imho groß. Sehr groß.

Gruß   Pirx

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10586 am: 17. März 2021, 09:45:42 »
Bis zum Orbit ist es noch weit. Zu erst muss mal die Landung klappen, dann ist die Höchstgeschwindigkeit der SS Prototypen bisher mit der eines Autos zu vergleichen.
Wenn das SS die Schallmauer durchbricht kommen ganz neue Belastungen dazu.

Ein vollgetankter Hopser mit em Profiel einer ICBM wird noch einige Zet auf sich warten lassen, bi zum Orbit ist es dann noch ml ein Schritt. Es sei denn man definiert die Bezeichnung Orbit um.

Offline Kelvin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10587 am: 17. März 2021, 10:44:19 »
Bis zum Orbit ist es noch weit. Zu erst muss mal die Landung klappen...

Warum ist die Beherrschung der Landung Voraussetzung für das Sammeln sonstiger Erkenntnisse?

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Offline Therodon

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10588 am: 17. März 2021, 12:05:08 »
Landung bezweifle ich auch als Blocker, dann fallen die Dinger halt ins Meer. Sind ja eh mehr oder weniger Einweg Testobjekte.

@Pirx
Dann müsste es aber schon ein ziemlich großes technisches Problem beim Höhenflug geben, der eine Explosion verursacht o.ä. Beim Aufsteigen gab es bisher ja eher wenig Probleme.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10589 am: 17. März 2021, 13:11:28 »
MaxQ?
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

Offline FlyRider

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10590 am: 17. März 2021, 13:36:14 »
Man sollte vielleicht auch bedenken, dass die aktuellen Prototypen wohl noch recht billig sind und ein Verlust nicht so schlimm ist.
Wenn aber wirklich mal ein nahezu komplettes Starship auf einem Super- Heavy Booster startet, dann sind die Verluste schon ganz anders! Bei SH verliert man bei einem Fehlschlag ganze 28 Raptoren, ein orbitales Starship mit nahezu vollständiger Ausstattung und Hitzeschild dürfte auch für SpaceX schon unter nennenswerte Verluste fallen.

Die Frequenz der Startversuche ist ja jetzt schon deutlich geringer, als es sich die SpaceX Fans gewünscht hätten. Dass man später auf geratewohl ganze Starship + SH Kombis im Wochentakt produziert und riskiert, kann ich mir nicht vorstellen.

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Offline m.hecht

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10591 am: 17. März 2021, 13:45:31 »
Bei SH verliert man bei einem Fehlschlag ganze 28 Raptoren, ein orbitales Starship mit nahezu vollständiger Ausstattung und Hitzeschild dürfte auch für SpaceX schon unter nennenswerte Verluste fallen.

Die Raptoren sind beim Booster wahrscheinlich noch das wertvollste, da hast du vermutlich recht. Aber um ein Starship in den Orbit zu bekommen, muss es auf keinen Fall über die "vollständiger Ausstattung" verfügen, sofern du damit sowas die die Innenausstattung der Nutzlastbucht meinst. Im Grunde würde es reichen, SN 11 noch mit einem vollständigen Hitzeschild auszustatten und noch drei Vakuum-Raptoren zu montieren. Genau genommen ist nicht mal der Hitzeschild nötig um in den Orbit zu kommen. Nur wenn man das Starship auch wieder zurückbringen will, ist er von Nöten. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das beim ersten Orbitalflug gar nicht geplant ist. Und auch auf die Vakuum-Raptoren könnte man vermutlich verzichten, so lange man keine x Tonnen Nutzlast in den Orbit bringen will.

Mane

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10592 am: 17. März 2021, 14:03:01 »
Bis zum Orbit ist es noch weit. Zu erst muss mal die Landung klappen...

Warum ist die Beherrschung der Landung Voraussetzung für das Sammeln sonstiger Erkenntnisse?

Bisher ist man einen iterativen Prozess gegangen.
Daher gehe ich davon aus, das man erst die Landung behherschen sollte, dann kann man die MaxQ bei den Versuchen so lange steigern bis die Struktur versagt oder man das Ziel erreicht hat. Verzchtet man auf das Landen, wird es wesentlch teurer. Nicht nur an MaxQ kann man sich herantasten, auch den Wiedereintritt kann man dann mit immer höheren geschwindigkeiten testen, bis dann der Hitzeschutz versagt ode man das Ziel erreicht. Also erst Landen, dann MaxQ, dann Wiedereintritt.
Bis dahin wird es auch mit Landung noch sehr viele Prototypen geben.

Die SS to Orbit Aussage war immer mit einem wesentlch leichteren Rauschiff verbunden. Jedes strukturelle verstärken des aktuellen Prototypen geht aber in die andere Richtung.
Der erste Prototyp der in einigen Jahren dann einen echten Orbit erreicht wird auf der SH starten und noch viel zu schwer sein und kaum Nutzlast haben. Oder man macht erst eine OneWay version ohne Wiedereintritt und Landung um das Zwischenziel früher zu erreichen.

Offline Kelvin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10593 am: 17. März 2021, 14:27:47 »
Bis zum Orbit ist es noch weit. Zu erst muss mal die Landung klappen...

Warum ist die Beherrschung der Landung Voraussetzung für das Sammeln sonstiger Erkenntnisse?

Bisher ist man einen iterativen Prozess gegangen.
Daher gehe ich davon aus, das man erst die Landung behherschen sollte, dann kann man die MaxQ bei den Versuchen so lange steigern bis die Struktur versagt oder man das Ziel erreicht hat. Verzchtet man auf das Landen, wird es wesentlch teurer. Nicht nur an MaxQ kann man sich herantasten, auch den Wiedereintritt kann man dann mit immer höheren geschwindigkeiten testen, bis dann der Hitzeschutz versagt ode man das Ziel erreicht. Also erst Landen, dann MaxQ, dann Wiedereintritt mit bis dahin wird es auch mit Landung noch sehr viele Prototypen geben. Die SS to Orbit Aussage war immer mit einem wesentlch leichteren Rauschiff verbunden. Jedes strukturelle verstärken des aktuellen Prototypen geht aber in die andere Richtung.
Der erste Prototyp der in einigen Jahren dann einen echten Orbit erreicht wird auf der SH starten und noch viel zu schwer sein und kaum Nutzlast haben. Oder man macht erst eine OneWay version ohne Wiedereintritt und Landung um das Zwischenziel früher zu erreichen.

Iterativ bedeutet für mich überhaupt nicht, daß

  - man die einzelnen Problemfelder  nicht gleichzeitig angehen kann, was ja auch die ganze Zeit passiert - siehe z.B. jetzt die Bereiche Fertigung, Raptorentwicklung, Landemanöver, aerodynamische Bauchlagesteuerung, Wärmeschutzschild. (Und sicher habe ich etliches übersehen.) Und genau so kommt irgendwann der komplette Aufstieg mit der MaxQ Problematik  und auch das Abbremsen aus dem Orbit dazu.

 - man sich z.B. an MaxQ stufenweise herantasten muß. Warum auch? Das wäre vielleicht das letzte Mittel, wenn sich das Ding beim Beschleunigen wiederholt aus unerklärlichen Gründen zerlegt. Bisher sind ja doch etliche Themen praktisch sofort ohne große Probleme abgehakt worden, siehe z.B. der horizontale Sinkflug. Da muß man doch auch nicht erst "ein wenig schräg" fliegen und dann immer mehr "horizontaler".

Iterativ bedeutet nur, daß man aus den vorhandenen  Kenntnissen das bestmögliche macht, testet, und neue Erkenntnisse entsprechend berücksichtigt. Und nach Möglichkeit keinen Dollar unnötig investiert, um an neue Erkenntnisse zu kommen. Daß Fehlschläge ein Teil der Entwicklungsstrategie sind.

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Offline alepu

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10594 am: 17. März 2021, 14:34:46 »
*Landung* ist nach EM eigenen Worten kein Primärziel.
Natürlich wünschenswert und das so früh wie möglich, aber sicher kein Showstopper.

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Offline Duncan Idaho

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10595 am: 17. März 2021, 14:52:22 »
Elons Plan für den ersten Flug mit SH und SS ist Juli. (Elontime)
https://twitter.com/elonmusk/status/1371995012825763842
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_

Offline Kelvin

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10596 am: 17. März 2021, 15:00:10 »
Die Frequenz der Startversuche ist ja jetzt schon deutlich geringer, als es sich die SpaceX Fans gewünscht hätten. Dass man später auf geratewohl ganze Starship + SH Kombis im Wochentakt produziert und riskiert, kann ich mir nicht vorstellen.

Keine Ahnung, ob ich bei Dir als SpaceX Fan gelte, aber mir reicht die aktuelle Startfrequenz vollkommen. ;) Man muß ja auch die neuen Ergebnisse analysieren und Verbesserungen möglichst zeitnah berücksichtigen. Verwechselst Du nicht die "Fan - Wunschfrequenz" mit dem, was Elon einmal über die spätere Serienproduktion der "Marsflotte" gesagt hat?  (Auch dort halte ich das für weit übertrieben.)

Und warum sollten überhaupt Starship + SH Kombis im Wochentakt produziert werden?  Wenn Starship Probleme mit dem Wiedereintritt haben sollte, oder die Landung nicht gelingt, kann doch der Booster wiederverwendet werden. Sein Flugprofil wird vermutlich keine großen Überraschungen bringen.

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Offline alepu

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10597 am: 17. März 2021, 15:08:15 »
Solange noch nichtmal der erste Booster fertig gebaut, geschweige denn irgendein Booster getestet und geflogen ist, brauchen wir über *SH+SS in den Orbit am 1.Juli* wohl nicht weiter zu reden.
Wir können heilfroh sein, wenn BN3 einen 10km-Flug heil übersteht!

Offline Hugo

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10598 am: 17. März 2021, 16:45:08 »
Wie ist das Theoretisch: Bräuchte man überhaupt noch Vakuumtriebwerke, wenn die Raptoren sich extrem viel weiter nach unten drosseln lassen würden?
- Ein Vakuum-Triebwerk hat eine größere Glocke um die 1 Bar Druckdifferenz auszugleichen.
- Die Abgase expandieren viel stärker, und können hier beim Expandieren mehr Energie an die Glocke übertragen.

Aber würde man das gleiche nicht auch schaffen, wenn man die Raptoren auf 20% Leistung drosseln könnte? Mal unabhängig davon, ob die Raptoren es heute können oder nicht, das würde das Problem mit der großen Glocke eliminieren.

Wenn man dann 6 Raptoren verbaut, hat man im All 6 Raptoren auf 20% Leistung. Zum Landen hat man dann noch mehr Redundanz, wenn man sie auf 100% hoch fährt.

Oder wäre der ISP viel zu schlecht, wenn man ein Raptor so weit drosselt?

Auf jeden Fall dürfte das Weight-Trust-Ratio vom Triebwerk schlechter sein. Aber auch das müsste doch unwichtig sein, denn im Gegenzug dafür habe ich kein Triebwerk im All, welches ausgeschaltet nur Masse bedeutet und gar keinen Schub bringt.

Meine Gedankengänge kommen daher, dass "früher/damals" mal die Idee war, nur 1 Typ Triebwerke zu verbauen. Heute ist die Idee vom Tisch und man sagt, man arbeitet da dran, die Leistung weiter reduzierbar zu machen. Vielleicht besteht hier mehr Zusammenhang als was man sieht.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #10599 am: 17. März 2021, 16:54:17 »
Solange noch nichtmal der erste Booster fertig gebaut, geschweige denn irgendein Booster getestet und geflogen ist, brauchen wir über *SH+SS in den Orbit am 1.Juli* wohl nicht weiter zu reden.
Wir können heilfroh sein, wenn BN3 einen 10km-Flug heil übersteht!

1. Juli 2022 halte ich für realistisch.