SpaceX - Diskussion

Gerade auf eine starre Nase/Nase-Verbindung zwischen zwei so massiven SS müssen doch immense Kräfte wirken !

Wo sollen im Weltraum "Kräfte" herkommen? Vorausgesetzt beide Starships nutzen keine Steuerdüsen, dann  wirken  hier keine Kräfte. Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft gleichen sich aus.

Du hast nur die die Bewegungsenergie der auf  sich zutreibendenen Schiffe. Und die musst Du ausgleichen. Dazu fliegt das eine Starsip auf  das andere zu und verzögert hierbei immer weiter. Bis die beiden "Andockplatten" ineinander einrasten. Zu diesem Zeitpunkt ist aber noch immer Bewegungsenergie vorhanden. Jetzt greifen Stoßdämpfer ein und übertragen die Energie "sanft". Wenn die Bewegungsenergie = 0 ist, herrschen auch keine Kräfte mehr.  Außer natürlich  durch den verbliebenen Druck der Rest-Atmosphäre. Hier ist eine Übertragung der Kräfte untereinander aber besser als der Aufbau von relativer Bewegung.

Was man sicher NICHT braucht ist die Landefähigkeit des SS auf der Erde , ja nicht einmal SH muss zwingend wiederverwendbar sein !
Wäre natürlich speziell finanziell sehr wünschenswert ,ist aber sicher nichts an dem lunar-SS scheitern würde .

Wenn SH erfolgreich fliegt, ist die Landung eigentlich sicher. Das ist nicht schwieriger als Landung von Falcon 9. Auch wenn vielleicht der erste und zweite Versuch noch scheitern, das haben sie mit Falcon 9 gelernt.

Da doch eine Menge Tankerflüge gebraucht werden, ist Landung vom LEO auch dringend wünschenswert, sonst gehen die Kosten hoch.

Tanken ist etwas das Elon Musk als trivial ansieht. Das schwierigste daran ist das docken und da meint er, docken von 2 Starships ist eher einfacher als docken an der ISS. Ich habe übrigens Andeutungen gesehen, daß sie zuerst einen Tanker im LEO auffüllen wollen, um dann den Treibstoff in einem Transfer an das aufzutankende Starship weiterzugeben. Als grundsätzliche Arbeitsweise, nicht nur für lunar SS.

Daß lunar SS einen Kopplungsadapter in der Nase hat, habe ich schon geschrieben. Das ist ziemlich klar auf einem der Bilder.

Zitat von: alepu am 03. Mai 2020, 00:39:42

Gerade auf eine starre Nase/Nase-Verbindung zwischen zwei so massiven SS müssen doch immense Kräfte wirken !

Wo sollen im Weltraum "Kräfte" herkommen? Vorausgesetzt beide Starships nutzen keine Steuerdüsen, dann  wirken  hier keine Kräfte. Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft gleichen sich aus.

Du hast nur die die Bewegungsenergie der auf  sich zutreibendenen Schiffe. Und die musst Du ausgleichen. Dazu fliegt das eine Starsip auf  das andere zu und verzögert hierbei immer weiter. Bis die beiden "Andockplatten" ineinander einrasten. Zu diesem Zeitpunkt ist aber noch immer Bewegungsenergie vorhanden. Jetzt greifen Stoßdämpfer ein und übertragen die Energie "sanft". Wenn die Bewegungsenergie = 0 ist, herrschen auch keine Kräfte mehr.  Außer natürlich  durch den verbliebenen Druck der Rest-Atmosphäre. Hier ist eine Übertragung der Kräfte untereinander aber besser als der Aufbau von relativer Bewegung.

Hast natürlich recht .

Um das wirklich zu verstehen , muss man von seinen Erfahrungen und  *Gefühlen*  hier auf der Erde mit ihrer Schwerkraft und Atmosphäre geistig Abschied nehmen und rein physikalisch denken .
Das mit den Stossdämpfern war mir auch nicht so bewusst .

Also zum einen sind da ja immerhin noch gut 4 Jahre Zeit.

Man braucht :

SH , dürfte spätestens 2021 fertig sein.
SS im Orbit ,  mit SH dann wohl kein Problem.
Abgespecktes SS mit wenigen Raptoren , einfacher als normales SS.
Starke RCS-Thruster , werden wohl auch machbar sein.
Tanker und Betankung im Orbit , wohl das Heikelste , aber sicher auch nicht * unmöglicher * als Landung einer Weltraumraket auf einer winzigen Barke mitten im Ozean und anschliessend mehrmaliger Wiederverwendung.

Was man sicher NICHT braucht ist die Landefähigkeit des SS auf der Erde , ja nicht einmal SH muss zwingend wiederverwendbar sein !
Wäre natürlich speziell finanziell sehr wünschenswert ,ist aber sicher nichts an dem lunar-SS scheitern würde .

Um etwas Wasser in den Wein zu geben..
Die Entwicklung der SH wurde gerade einmal so begonnen. Bis zum Start der Konstruktion dauert es noch etwas.
Wir reden hier von einer Erststufe mit wesentlich höherem Startschub als die der SaturnV! Und von nicht einmal 2 Jahren Entwicklungs+Bauzeit!

Selbst unter der Berücksichtigung der schnellen Arbeit von SpaceX würde ich nicht so weit gehen, dass die SH 2021 spätestens fertig sein sollte.

Die SS-belly-flop-Landung werden sie sich  übrigens , genauso wie die falcon-Landung , nachundnach stufenweise durch ständiges Probieren und Modifizieren bei jedem SS-Flug langsam erarbeiten (müssen) . Das klappt sicher nicht beim ersten mal , aber sie werden SS sowohl als Frachter (u.a. Starlink ) wie als Tanker so oft fliegen , dass es sicher nicht an Gelegenheiten mangeln wird. Wird aber trotzdem einige Zeit dauern bis das routinemässig klappt.

Wie schwer eine Landung ist, ist auch sehr davon abhängig wie Agressiv sie angegangen wird. Wenn man der Landung etwas mehr Zeit gibt dann sollte sie nicht viel riskanter als die der Falcon 9 sein. Aber, ja, an die sparsammeren und agressiveren Landevearianten wird man sich wohl nach und nach rantasten.
Eine zusätzliche Komplexität stellt natürlich noch das Hitzeschild, der Wiedereintritt und die Steuerung mit den Klappen dar.

Die Entwicklung der SH wurde gerade einmal so begonnen. Bis zum Start der Konstruktion dauert es noch etwas.
Wir reden hier von einer Erststufe mit wesentlich höherem Startschub als die der SaturnV! Und von nicht einmal 2 Jahren Entwicklungs+Bauzeit!
Selbst unter der Berücksichtigung der schnellen Arbeit von SpaceX würde ich nicht so weit gehen, dass die SH 2021 spätestens fertig sein sollte.

Die Entwicklung der SH läuft mindestens schon so lange wie die Entwicklung des SS .
Denn all das was sie beim Bau des SS lernen, fliesst unmittelbar in den Bau von SH ein.
Sei es der allgemeine Umgang mit der speziellen Stahllegierung, sei es das automatisierte Schweissen, sei es das Ringbilden , sei es das Ringezusammenschweissen , sei es die Tankbodenkonstruktion, sei es der Bau der header-Tanks, sei es die Motoraufhängung , seien es die Landebeine usw.
Gut , die Konstruktion der Motorenaufhängung und der *Schubübertragungskonstruktion * ( thrust dome ) ist wesentlich aufwändiger und die Tanks sind auch um einiges grösser, aber ich glaube nicht , dass diese Entwicklungsarbeit so zeitaufwändig sein wird .
An der Entwicklung des thrust domes mit den Motorenaufhängungen und der Schubübertragung wird übrigens sicher schon gearbeitet , denn EM hat gestern sinngemäss getwittert , dass dies ein sehr hartes Stück Arbeit wird.

Der Punkt mit der Schubaufnahme beim Booster wird natürlich sehr anspruchsvoll, denn da wird richtig dickes Walzblech benötigt, den da reichen selbst 40mm Bleche halt nicht aus.
Aber auch hier gilt es wie bei der Ringherstellung, Firmen die sowas sehr gut können, gibt es vor allem in Europa, aber da muss man erstmal die richtige Finden und dann brauch es Zeit bis allen beteildigten klar ist was der andere braucht. Ich würde mich auch nicht wundern wenn gerade bei der Schubaufnahme dann wieder zum Teil andere Stähle verwendet würden.

Nochmals zur Effizenz: SpaceX ist hier immer noch auf dem Weg, man könnte auch sagen sie haben folgende Strecken schon zurückgelegt:
1) Günstigere Kostenstruktur dank gleicher Technik in den Stufen
2) Günstigere Fertigung dank besseren Herstellungsmehoden
3) Partielle Wiederverwendung (Booster F9)
4) Steigerung der Nutzlast
5) Wiederverwendung Fairing
6) Effizenzsteigerung bei schweren Nutzlasten dank FH bei höherem Grad an Wiederverwendung.
7) Starship Entwicklung Edelstahl
Gemeinsamme Basis für Tanker, Fracht und Passagierversion
9) Volle multible Wiederverwendung, Danke Edelstahl, Raptor und Methannutzung
10) Betanken im All auch mehrfach Betankung in verschiedenen Bahnprovilen (LEO, GTO, Mondorbits)
11) Tankschiffe vom LEO in hochenergetischen Bahnen mittels Tankschiffen mit SEP-Schleppern (Steigerung der Effizenz nochmals um den Faktor 5-10)
12) Fracht zum Teil mittels SEP Antrieben auf andere Vektoren schleppen.

Ich würde also mal sagen man ist heute erst bei 50% der mit heutiger Technologie erzielbaren Fortschritten angekommen.

Von SpaceX/EM wurde bisher noch nie (die schon häufig geforderten/vorgeschlagenen) SEP-Schlepper bestätigt. Das sind jetzt nur deine Vorschläge, Klakow. Richtig?

Abgesehen von der Frage, ob SH wirklich bloß eine Hochskalierung der SS-Technologie werden kann, frage ich mich, wie lange so ein Tanker alleine operieren kann, ohne dass die Treibstoffverluste zu hoch werden. SH muss auf der Rampe ein voll beladenes SS tragen, beim Start dann die Kräfte seiner Triebwerke in die Struktur einleiten und das ganze möglichst mehrfach hintereinander nur mit Nachtanken und kurzen Zwischen-Checks. Ob das nur mit einer "hohlen Röhre" plus verstärktem ThrustPuck geht? Ich vermute, dass da zusätzliche Stützstrukturen rein- oder doch ein ganz anderer Aufbau rauskommen werden. Die Schubstruktur könnte man ja auch aus einem Rohr-Netzwerk aufbauen, was sich einerseits besser berechnen ließe, aber auch schwerer würde, weil es immer noch einen unteren Tankdom bräuchte, der dann aber nur noch dicht sein müßte. Für die Ringe könnte man eine Art "Wellblech" verwenden, oder man macht die Ringe geringfügig "eckig", um stabilisierende Knicke in Längsrichtung zu haben. Das wird aber alles schwerer werden, ich bin gespannt, wie SH dann am Ende aussehen wird.

Alles richtig , aber um zu wissen was funktionieren könnte ist es bestimmt sehr hilfreich zu wissen , was in kleinerem Masstab funktioniert hat oder eben nicht .

Posts zum Vorschlag der Vermeidung von gewisser Zweisbuchstaben-Abkürzung verschoben nach Kritik und Anregungen: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=428.msg477135#msg477135

Gruß   Pirx

Von SpaceX/EM wurde bisher noch nie (die schon häufig geforderten/vorgeschlagenen) SEP-Schlepper bestätigt. Das sind jetzt nur deine Vorschläge, Klakow. Richtig?

Das stimmt sicherlich, er hat derzeit ja auch andere Prioritäten, den es geht ja erstmal darum das Starship und das SH+SS in den LEO zu bekommen.
Da zwischen der F9/FH zur BFR locker mal ein Effizenzsprung von weit über dem Faktor 10 liegt, gilt es erstmal diesen zu heben.
Derzeit gibt es ja weder Mond- noch Marsmissionen mit dem Starship, also besteht noch nicht einmal ein Bedarf um LCH4+LOX irgendwo aufzutanken.
Derzeit sind sie bei Punkt 7 in meiner Liste, spätesdens sobald die Tanker regelmässig etliche male ins All starten müssen um einen Tanker vollzumachen, wird SEP sicher Thema.
Ob er über das Thema dazu schon nachgedacht hat? vermutlich ja, nur reicht das Projekt BFR schon genug aus damit es viele kritische Stimmen in der Öffendlichkeit gibt und da wäre mehr zum heutigen Zeitpunkt schlecht.
Mit SEP lassen sich die Nutzlasten sicherlich um den Faktor 3 vergrößern, das reduziert die Kosten und die Zeit um eine selbständige Gesellschaft aufzubauen.

Abgesehen von der Frage, ob SH wirklich bloß eine Hochskalierung der SS-Technologie werden kann, frage ich mich, wie lange so ein Tanker alleine operieren kann, ohne dass die Treibstoffverluste zu hoch werden....

Die Frage ist natürlich berechtig, aber anders als Wasserstoff diffundieren schwerere Gase eben nicht durch die Wand solange sie kalt genug bleiben.
Und anders als man das vielleicht denkt ist das All selbst in Erdnähe ziemlich kalt sobald man helle oder refektierende Oberflächen hat. Die Apollo 13 Besatzung konnte davon aus erster Hand berichten.
Wenn man, was sinnvoll ist, SEP-Antriebe mit möglichst schweren Edelgasen betreibt, am besten Xenon,
so wäre dessen Aufbewarung ziemlich einfach siehe hier. Das Gas braucht bei relativ hohen Temperaturen, die sehr leicht mittels reflextierenden Oberflächen erreichbar sind, sehr wenig Platz bei niedrigem Gasdruck. Vermutlich müsste man auf dem Weg zum Mars sogar was tun damit es flüssig bleibt.

Ich weiß nicht - zieht SpaceX auch nur ansatzweise irgendwo SEP in Betracht?

Ich könnte mir denken, daß schon rein psychologisch gesehen alles, was in Erdnähe passieren soll und im Zusammenhang mit Menschen (bzw deren Versorgung / Absicherung) steht, wohl nicht so zu machen ist bzw befürwortet wird. Da springt wohl doch die Hektik der Erde über.
Und ich neige dazu, auch den Mars noch in Erdnähe einzubeziehen. Eingedenk dessen, was da mal alles bewegt / transportiert etc werden soll. Und möglichst schnell nach aufgabenerledigung abgehakt werden möchte.

Ich sehe das wie Klakow: Sicher ist SEP in der (fernen?) Zukunft, in der täglich zig Tonnen in irgendwelche hohen Orbits verschoben werden müssen, ein Thema. Und ich bin mir sicher, wenn SpaceX die Crew Dragon, das Starship, das Mond Starship, den Super Heavy Booster, den Starship Tanker, die Mond - Dragon XL Kapsel, die Starlink Mega Konstellation ... hab ich was vergessen ...    ... fertig hat, schauen sie sich bestimmt auch SEP an. 

Ich denke, die haben schlicht soo viele andere Baustellen, die aktuell wichiger sind.

Naja ich hab ja die schwache Hoffnung, daß man mal in der Zukunft einen Sprung in der Entwicklung macht. Bei derzeit >1000Watt für <1N sehe ich keine Alternative gegenüber kleinen hocheffizienten controls. Einfach weil (Transport)zeit auch Geld ist.

(Planetensonden etc. sind was Anderes bzgl. Antrieb)

Naja ich hab ja die schwache Hoffnung, daß man mal in der Zukunft einen Sprung in der Entwicklung macht. Bei derzeit >1000Watt für <1N sehe ich keine Alternative gegenüber kleinen hocheffizienten controls. Einfach weil (Transport)zeit auch Geld ist.

(Planetensonden etc. sind was Anderes bzgl. Antrieb)

Sehe ich genauso. Außer bei Planetensonden und Satelliten hat SEP keine Funktion, jedenfalls nicht für Fracht. Da braucht es einen guten nuklearen Antrieb, um besser zu werden als chemisch.

Nuklear thermisch geht zwar und der ISP ist auch mit fast 10km/s sehr viel besser, nur braucht man dann Wasserstoff, nur ist der halt nicht gescheit lagerbar.
Bei SEP muss man auch ganz klar unterscheiden wie es genutzt wird, direkt oder indirekt.
Indirekt kann dann heißen man bringt LCH4 und LOX plus eine relativ kleine Menge Xenon ins LEO, Tankt hier einen Tanker mit SEP Antrieb voll, der bringt in Wochen den Treibstoff auf eine höher energetische Bahn auf dieser trifft er dann auf fast leere SS's, Tankt diese voll genug um z.B. eine noch höhere (erdferne) Bahn, nimmt erst dann den letzten Schluck aus einem Weiteren Tanner und setzt seine Reise zum Mond oder Mars fort.
Für das Starship selber hat das fast nur Vorteile man muss zwar im LEO, auf einer niedrigen und hohen GTO zusammen noch ein oder zweimal zwischen Tanken braucht aber für das deltaV nur jeweils wenig Treibstoff und reist am Schluss mit Vollen Tanks aus einem ganz hohen Orbit zum Ziel. Beim Mars könnte man sogar mit sehr hoher Geschwindigkeit ankommen, die Atmosphäre zum Abbremsen nutzen, hier nochmals auftanken und mit höherer Nutzlast zum Marsboden fliegen und mit mehr Treibstoffeinsatz landen.
Wie gesagt, mindestens drei Faktor 3 ist drin.
Das was man dazu benötigt sind SS Tanker für das tiefe All die mit sehr großen Solarzellen Trägern den im LEO aufgenommen Treibstoff Mittel SEP auf andere Bahnen bringen.

Mal was anderes, was aber dennoch hierher passt, wie ich finde. Zuletzt wurde ja immer ueber moegliche Projekte im All gesprochen. Jetzt gibt es erste Gerüchte, die interessant klingen.

Cruise in Space

Sollte das tatsächlich realisiert werden und auch erfolgreich, dann sehe ich da in den naechsten 20-30 Jahren einen Markt entstehen. Insbesondere für Star Ship, wenn es um Requisiten geht. Auch finanziell dürfte das nicht jenseits von Gut und Boese liegen. Egal, wie das ausgeht. Ich finde es eine interessante Idee.

Mal was anderes, was aber dennoch hierher passt, wie ich finde. Zuletzt wurde ja immer ueber moegliche Projekte im All gesprochen. Jetzt gibt es erste Gerüchte, die interessant klingen.

Cruise in Space

Sollte das tatsächlich realisiert werden und auch erfolgreich, dann sehe ich da in den naechsten 20-30 Jahren einen Markt entstehen. Insbesondere für Star Ship, wenn es um Requisiten geht. Auch finanziell dürfte das nicht jenseits von Gut und Boese liegen. Egal, wie das ausgeht. Ich finde es eine interessante Idee.

Es geht übrigens um die Pläne einen Film mit Tom Cruise unter Mithilfe von SpaceX im All zu drehen.

Entschuldigung

Mein Fehler. Danke MpunktApunkt

Die Gespräche sind aktuell noch ganz am Anfang. Es gibt weder ein Script, noch ein Studio, was hinter dem Projekt steht. Dennoch sind das ernsthafte Evaluierungsgespraeche. Dazu kommt, dass Cruise, imho genug Geld haben dürfte, so ein Projekt in grossen Teilen selbst zu finanzieren, wie das Filmstudio Cruise/Wagner gezeigt hat.

Wie gesagt, interessant sind zunächst die Idee und die Gespräche mit SpaceX

Dennoch, Kreuzfahrten wird es bestimmt geben, da ist sehr viel Geld zu verdienen. Ich habe mich ohnehin gefragt, was alles an neuen Jobs und Wirtschaftsbereichen entstehen wird, wenn das mit dem Starship so hinhaut wie geplant. Langzeit-Investoren dürften sich schon jetzt die ein, oder andern Gedanken machen. Ich denke wir stehen vielleicht nur noch eine Dekade vor einem richtigen Weltraumboom mit all seinen Auswirkungen die er mit sich bringt.

Beim Thema "Kreuzfahrten" muss ich gerade an "Fhloston Paradise" denken. Wer nicht? 

Beim Thema "Kreuzfahrten" muss ich gerade an "Fhloston Paradise" denken. Wer nicht? 

Das war ein Urlaubsschiff, welches explodierte. SpaceX riecht mehr nach Arbeit. 

Dennoch, Kreuzfahrten wird es bestimmt geben, da ist sehr viel Geld zu verdienen. Ich habe mich ohnehin gefragt, was alles an neuen Jobs und Wirtschaftsbereichen entstehen wird, wenn das mit dem Starship so hinhaut wie geplant. Langzeit-Investoren dürften sich schon jetzt die ein, oder andern Gedanken machen. Ich denke wir stehen vielleicht nur noch eine Dekade vor einem richtigen Weltraumboom mit all seinen Auswirkungen die er mit sich bringt.

Meine Rede !

Die warten doch alle blos auf sowas !

*Big brother* und *Dschungelcamp* eingeschlossen !